План Кадсуане Айз Седай

[lionel]

Вы не могли бы обосновать это утверждение, желательно с цитатами.

Цитат не предоставлю, потому что их нет. Джордан и Сандерсон вообще мало пишут о том, чего нет. Ну не думает Кадсуане (почти) о ЧА и все тут. А то, что она думает - полная ерунда: "Вот я такая крутая и еще б чуть-чуть - и был бы успех. Прополола бы бурьян на нашей белобашенной грядке". И ясно становится, что ничегошеньки она о Черных не знает... или врет сама себе. Потому что абсолютно понятно, что единичным усилием, пускай и легендарной АС, Черную Айю победить никак не возможно...

Что-то я не упомню, чтобы в описываемый период времени хоть одна страна Порубежья погибла под ударами из Запустенья.

Вот Вы предлагаете вести разговор всерьез, не размениваясь на дешевые приемчики. А сами пишете это. Формально правда, но по сути - слив .

Участвовала ли Кадсуане в предыдущих боях, мы просто не знаем, так откуда такой безоговорочный вывод?

Точно не знаем, но предположения делать можем довольно обоснованные. Джордан даже скупыми мазками рассказывает о персонажах очень много. О Кадсуане: почти ни одна поимка Лжедракона за последние лет 200 без нее не обходилась. В айильской войне участие принимала. О сражениях в Запустении или поблизости - ни слова. Как по мне, Джордан ясно очертил круг интересов и приоритетов Кадсуане. Порубежье в этот круг не попадает.

Что касается Шайнара, то не помню, чтобы упоминались вообще какие-либо АС участвовавшие в сражении, почему обвиняется пенсионерка Кадсуане?

Я хочу Вас успокоить: с Вашей памятью все в порядке. И в самом деле ни одна АС в сражении не участвовала . Ну а к легендарной Зеленой у меня и в самом деле пристрастное отношение - легенда все же. Хотя упрекать нужно всю ББ во главе с Суан, но с легенды спрос особый.

Почему не предположить, что и у Кадсуане могло быть тоже более важное дело?

Предположить можно что угодно, но зачем это делать?! Мы ведь точно знаем, чем она в это время занималась! Гонялась за Лжедраконами. Т.е. сил у заплесневелой пенсионерки еще было достаточно, просто не интересно ей Запустение с Порубежьем.

Или ещё проще - она вообще не знала о предполагаемом сражении, не забудьте, она ведь на пенсии, и новости доходят до неё с большим опозданием (если вообще доходят).

С пенсией я уже разобрался - активна в тот период была Кадсуане. Ну а то, что не знала... Да, не знала, потому что и знать не хотела. Про Логайна и Таима все узнала и на место событий - успела. Между прочим, Таима ловили в Порубежье, где о приближающемся вторжении троллоков все знали (если шейнарцы не врут, а я не вижу причин, по которым они бы стали вводить всех в заблуждение в этом вопросе).

Я понимаю, велик соблазн пойти по лёгкому пути: приписать оппоненту идиотские утверждения, которых он не делал, а потом с лёгкостью их разбить в пух и прах.

В чем-то Вы правы и я это признал, когда написал, что спорю не с Вашими словами, а с тем, что получается на деле. Но и Вы не без греха, мой упрек, что никому ни в чем не удается Вас переубедить попросту проигнорировали. Признаете его справедливость ?

[lionel]

  Извините, но Вы подменяете тему.
Вы совершённо определённо утверждали, что Зелёная Айя была создана для защиты рубежей Порубежья.
AndreyZ привёл цитату опровергающую именно и только это утверждение, вообще не касаясь каких-либо других вопросов.

Что Вы, не надо извиняться!
Это я должен!
Когда прочел, что написал Ваш единомышленник, ну просто не смог удержаться, чтобы не съязвить по этому поводу .
Уважаемый AndreyZ, примите мои извинения. Наверное мой тон был слишком фривольным. Тем более, что по сути я Вам благодарен. Никакие мои нападки не могли так сильно повредить святому делу защиты чести, достоинства и деловой репутации Кадсуане, как Ваши неосторожные слова!

[Noal Charin]

Тогда почему Дракон - это вопрос пенсионерки Кадсуане а не более активных людей, например самого Дракона?

Так больше никто не справляется, в том числе и сам Дракон.

[Noal Charin]

Господа, о чем вы? Кадсуане Седай занимается только по-настоящему важными делами. Вот Дракон - это важно. Он и Порубежье спасет, и вообще всех. Долгосрочная перспектива, знаете ли.

Интересная вещь получается... Если проигнорировать подразумеваемую Вами иронию, то я готов подписаться под Вашими словами.

[lionel]

   Интересная вещь получается... Если проигнорировать подразумеваемую Вами иронию, то я готов подписаться под Вашими словами.

Хорошо, подписывайтесь под словами, а я подпишусь под иронией

[Laenare]

Он или Она?

Ммм? Дракон спасет, с подачи Кадсуане. Зачем же ей размениваться на мелочи, когда есть глобальное решение проблемы Тени?

Если проигнорировать подразумеваемую Вами иронию, то я готов подписаться под Вашими словами.

Подписывайтесь сколько угодно, игнорировать-то Вы умеете=)

[AndreyZ]

Уважаемый AndreyZ, примите мои извинения. Наверное мой тон был слишком фривольным. Тем более, что по сути я Вам благодарен. Никакие мои нападки не могли так сильно повредить святому делу защиты чести, достоинства и деловой репутации Кадсуане, как Ваши неосторожные слова!

Какие такие неосторожные слова? 
Это Вы у нас для подтверждения голословного обвинения Кадсуане неосторожно придумали собственную цель создания Зеленой Айя, и не смогли подтвердить это цитатами из книг. 

[Noal Charin]

А то, что она думает - полная ерунда: "Вот я такая крутая и еще б чуть-чуть - и был бы успех. Прополола бы бурьян на нашей белобашенной грядке". И ясно становится, что ничегошеньки она о Черных не знает... или врет сама себе.

Надеюсь, Вы не будете спорить, что это в чистом виде ИМХО?

Потому что абсолютно понятно, что единичным усилием, пускай и легендарной АС, Черную Айю победить никак не возможно...

На сочтите формальной придиркой, но если верить спойлерам,

Спойлер

Верин проделала основную и определяющую работу по этой проблеме в одиночку.

[свернуть]

Вот Вы предлагаете вести разговор всерьез, не размениваясь на дешевые приемчики. А сами пишете это. Формально правда, но по сути - слив

Не могу с Вами согласиться. Почему строгое опровержение одного из основных аргументов является "дешёвым приёмом"?

Хотя упрекать нужно всю ББ во главе с Суан, но с легенды спрос особый.

Больше чем с ПА и всей ББ? Это уже попахивает кадсуанеманией.

Мы ведь точно знаем, чем она в это время занималась! Гонялась за Лжедраконами. Т.е. сил у заплесневелой пенсионерки еще было достаточно, просто не интересно ей Запустение с Порубежьем.

Можно было бы попробовать проверить соответствие по времени, но не хочу ввязываться в формальные разборки. Если же по существу, то получается, что Вы требуете от Кадсуане, чтобы она занималась абсолютно всеми проблемами в мире. Допустим, что ей действительно не интересно, что происходит в Порубежье и Запустении, ну и что? Она же, всё-таки, не сестра Создателя и не может заниматься всем сразу.

Но и Вы не без греха, мой упрек, что никому ни в чем не удается Вас переубедить попросту проигнорировали. Признаете его справедливость  ?

Вы, несомненно, понимаете, что я говорил несколько не об этом, но если Вы настаиваете, попробую очиститься от греха . Одного контрпримера хватит? Тем не менее, приведу три:
1. Я считал, что в лесу у мятежников Кадсуане неверно оценила состояние Ранда посчитав его истерикой. Шарин меня убедила, что всё гораздо проще и никакой ошибки Кадсуане не совершила .
2. Я считал, что "теория провокации" бредовая (хоть и не писал об этом - обошлись без меня), но AndreyZ вкупе с PoV Кадсуане из 31 главы убедили меня в том, что от неё нельзя просто так отмахнуться.
3. Я признал неверной свою первоначальную трактовку слов Мин в 48 главе.

[Noal Charin]

Подписывайтесь сколько угодно, игнорировать-то Вы умеете=)

???Мы обсуждаем меня или Кадсуане?
Если меня, то, может, есть смысл открыть отдельную тему, к примеру: "Noal Charin как наиболее гнусный представитель жалкого племени кадсуанефилов"?

[Noal Charin]

Если по поводу Двуречья - это ко мне, то я привязывалась к фразе Кадсуане о неразумном рвении Морейн, а ведь Морейн нашла Ранда в Двуречье, хотя искала давно. Вот и вопрос, что бы лучшее на ее месте сделала Кадсуане? Морейн Айз Седай для ребят была живой легендой, но и живым человеком тоже, особенно для Ранда, она не только воспитывала их, она Разговаривала с ними, хот многое и ставило ее в тупик и вызывало гнев. Или, может, речь и идет об отсутствии воспитания. И каким, тогда, оно должно было быть? Обреченное доверие Ранда Айз-Седай, действительно, подорвала Элайда в Кэймлине.
Кадсуане-легенда? Что она сделала бы лучше, что позволяет ей опускать Морейн, найдя Ранда в Двуречье, чтобы ей не пришлось применять крайние меры сейчас? А если речь идет о том, что от Морейн она в НВ не узнала о ВД, то что она сделала бы, обнаружив его младенцем?

Полагаю, что на честное желание разобраться, я должен соответствующим образом отреагировать, а то увлеклись, понимаешь , другими разборками.
  Претензии к АС, высказанные Кадсуане в её PoV: 

В ее глазах Аланна была всего лишь еще одной в череде сестер – от Морейн до Элайды, – своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять.

мне представляются вполне конкретными и вполне понятными. Ранд, как и подавляющее большинство народа, изначально относятся к АС с недоверием и даже опаской. Вместо того, чтобы это недоверие разрушить, АС, начиная с Морейн, это недоверие только усугубляют. Работа эта непростая и кропотливая, но доверия Ранда на начальном этапе добиться можно было не прибегая к каким-то сверхусилиям. О том, как, в принципе, достигается доверие и как оно теряется, я уже писал, возражений, насколько я понимаю, не было.
Теперь более общий вопрос: что Кадсуане сделала бы лучше?
Главное: она бы, в первую очередь, занялась бы его подготовкой к роли ВД, его воспитанием. Роль ВД свалилась на Ранда, как кирпич на голову, и он к ней совершенно не подготовлен. Морейн, при всех её, без преувеличения, выдающихся заслугах, как раз подготовкой, воспитанием Ранда не занимается совершенно. Вместо того, чтобы помочь Ранду самому понять, что он должен делать, она пытается заставить его делать то, что сама считает нужным, при том, что никто не знает, как именно должен действовать ВД. Она швыряет Ранда, как щенка, в море, а выплывать ему приходится самому. Вот он и выгребает, как умеет, что-то получается хорошо, что-то плохо.
Конкретно:
1. Ранд не знает, как должен вести себя король, ошибочно полагая, что король свободен в своих действиях, должен всего добиваться силой, может не обращать внимание на подчинённых низкого ранга, не считает нужным сдерживать свой гнев. Сравните с Илейн, которая тоже занимается завоеванием власти, хотя и в локальных масштабах. Она моложе Ранда, но у неё есть королевское воспитание и она знает, как должен вести себя король. Она знает, что ограничена в своих действиях, что не имеет права воспользоваться помощью иностранных войск, что не имеет права пользоваться ЕС в войне. Она знает, что союзников нужно убеждать, а не давить силой, и воюет только тогда, когда у неё нет другого выхода. Она знает, что для власть обеспечивается поддержкой народа, поэтому ездит по деревням, выезжает в город, при том, что выше крыши загружена другими, казалось бы, более важными делами. Она знает, что не имеет права давать волю своему гневу.
2. Ранд морально не готов к свалившейся на его плечи ответственности. Его никто не учил, как не сломаться под грузом ответственности и нелёгких решений, при этом не потеряв свою душу. Он вынужден сам искать способ, как со всем этим справиться, справляется, но путь им выбранный, привёл его в тупик, и только сверхусилиями, преодолевая страшную нравственную боль, ему удаётся выстоять. Насколько бы Ранду было легче, если бы все эти знания Ранд получил бы в нужное время от Кадсуане.
3. Ещё один необходимый урок. Не хочу формулировать его сам, обращусь к словам Кадсуане, сказанным в своё время Морейн:

Ты до сих пор не усвоила первого урока: получение шали означает, что ты готова по-настоящему учиться. Второй урок – осторожность. Я слишком хорошо знаю, каково это, быть молодой, саидар наготове, а весь мир у твоих ног. Как тебе кажется. <...> В жизни тебе еще не раз придется многим рисковать – если проживешь достаточно долго. Ты и так уже очень рискуешь, о том не подозревая. <...> шалью, которая, по-твоему, делает тебя непобедимой. В этом ты заблуждаешься.

Всё это применимо к Ранду и необходимо ему.
  Как-то так.

[lionel]

Надеюсь, Вы не будете спорить, что это в чистом виде ИМХО?

Не буду спорить, что мнение Кадсуане об ЧА - ИМХО в чистом виде. Не имееющее ничего общего с реальностью.

На сочтите формальной придиркой, но если верить спойлерам,

Сочту, потому что придирка и есть. То, на что Вы ссылаетесь, не было единичным усилием, а долгой, планомерной, упорной работой на протяжении десятилетий. Это была жизнь, положенная на алтарь достижения Цели. На все это Кадсуане не способна. Ей бы только свою жизнь растянуть подольше да охотой на мужчин поразвлекаться - это если отвечать в Вашем формальном стиле.

Не могу с Вами согласиться. Почему строгое опровержение одного из основных аргументов является "дешёвым приёмом"?

Потому что это уход от разговора по существу. Вы прекрасно понимали, что я имел в виду.

Она же, всё-таки, не сестра Создателя и не может заниматься всем сразу.

Вы уж определитесь: сестра или не сестра . Потому что теория провокации, поклонником которой Вы являетесь, как раз подразумевает, что Кадсуане - не меньше, чем тетушка Создателя, которая все его возможные шалости предвидит еще до их начала.
А то, что не могла заниматься всем сразу... Ну да, где ей выкроить время для борьбы с Тенью?! Ведь надо счетчик дутого авторитета среди АС накручивать.

Я считал, что "теория провокации" бредовая (хоть и не писал об этом - обошлись без меня), но AndreyZ вкупе с PoV Кадсуане из 31 главы убедили меня в том, что от неё нельзя просто так отмахнуться.

Айяйяй! Приписывать себе в заслугу мысли, которые оппоненты никак проверить не могут, потому что написаны не были! И не стыдно?

В общем давно понятно, что спор в рамках этого топика бесплоден. Можно лишь уточнять позицию друг друга. Вот напоследок хочу все же уточнить Вашу. Давеча Вы обвиняли меня, что я неправильно истолковал Ваши слова. Мол Вы не считаете все поступки Кадсуане правильными ВСЕГДА, а только подразумеваете их правильность до тех пор, пока не станет очевидна их неправильность. На этот раз я правильно излагаю?
Так вот, для полноты картины... Не могли бы Вы привести свой список ОШИБОК, допущенных Кадсуане? Потому что без такого списка получается, что Вы опять придирались к моим словам не по делу, и я был прав, когда подозревал, что на самом деле Кадсуане у Вас безгрешна по определению.

[pozitive]

Ранд не знает, как должен вести себя король

Вы серьезно полагаете что Кадсуане более компетентна в этом вопросе чем Морейн или Илейн?

Главное: она бы, в первую очередь, занялась бы его подготовкой к роли ВД, его воспитанием

К чему привело это воспитание мы уже видели,поскольку у него не будет ключевых видений Мин,Кадсуане будет послана далеко и надолго.

чтобы она занималась абсолютно всеми проблемами в мире

Дело в том что ключевые моменты прошли без нее,ее заслуги в поимке Таима и Логайна гораздо меньше чем думается,они были пойманы в тот момент когда Ранда узрели как ВД(грац его).
И как вы думаете он стал бы учиться силе под руководством мудрой Кадсуане?

если бы все эти знания Ранд получил бы в нужное время от Кадсуане

О каких знаниях идет речь?Если бы не тотальная тупость АС думавших что сидящий в клетке ВД вполне нормальное явление,никакого кризиса небыло бы.
Далее ,когда я написал что Кадсуане не попыиалась о нем узнать,привели цитату где она с пристрастием допрашивает сестер.Бурные аплодисменты:)и вопрос ,а что эти самые сестры знали онем и его характере?Ответ-почти ничего.

Второй урок – осторожность

О да,как только стало ясно что гибель сестер явно происки ЧА,самое лючшее залечь на дно.А новоиспеченная АС Морейн пускай сражается в безнадежной борьбе с одной из сильнейших по силе ЧА и побеждает(хотя тоже могла бы узнав об опасности заныкаться куда нибудь).Впрочем Кадсуане придумала чудесную отмазку ,она дала себе слово дожить до последней битвы,а борьба с ЧА могла помешать сдержать это слово.Отказ от постов в ББ,банальное потакание собственным эгоистичным интересам.Пример Морейн некоректен ,ибо речь шла не о должности в ББ ,а в ее родном государстве.
Кадсуане ссылается на уроки полученные от дичка с черных холмов,когда заявилась туда гнуть пальцы.К сожалению единственный урок который как я понял она извлекла,когда у тебя есть сила ты можешь указывать другим что делать и эту самую силу применять при неповиновении.По этому шаблону она и действовала все годы,требуя уважения к себе и заодно не соблюдая обратного.Прилюдно унизить человека для нее в порядке вещей,ведь с ее уровнем силы и навешанными побрякушками она чувствует свою безнаказанность.У большинства людей ее поведение ассоциируется с быдло-хамством,прикрытым 'благими'делами(типа это пойдет тебе на пользу итд)
Можно ли ее считать дурой и вселенским злом?Отнюдь,жива до сих пор и успешно до поры времени удовлетворяла свои прихоти и интересы,что говорит о наличие мозгов.То что эти интересы иногда совпадали с интересами других удачное совпадение.

[feone]

О да,как только стало ясно что гибель сестер явно происки ЧА,самое лючшее залечь на дно.А новоиспеченная АС Морейн пускай сражается в безнадежной борьбе с одной из сильнейших по силе ЧА и побеждает(хотя тоже могла бы узнав об опасности заныкаться куда нибудь).Впрочем Кадсуане придумала чудесную отмазку ,она дала себе слово дожить до последней битвы,а борьба с ЧА могла помешать сдержать это слово.Отказ от постов в ББ,банальное потакание собственным эгоистичным интересам.Пример Морейн некоректен ,ибо речь шла не о должности в ББ ,а в ее родном государстве.

Не так. Если судить по ПоВу Кадсуане, она попросту потеряла нить и не имела возможность найти новую. Возможно, когда Морейн убила Мериан, эта нить и оборвалась (Морейн поступила правильно, но нить была потеряна), возможно дело было в той структуре ячеек, которая была в ЧА и которую не предполагал никто, пока о ней не узнали Охотницы за ЧА. Возможно, выследить ЧА можно было только по какой-либо их масштабной акции (сразу после Айильской Войны они начали активничать), но Ишимаэль пресёк в корне эту деятельность и убил Джарну Малари. Возможно, ЧА "зачистили" своих же из числа тех, кого посадила на крючок Кадсуане. Идея использовать Клятвенный Жезл и ещё кое-что пришла двадцать лет спустя. Для того, что сделала Верин, надо было самой стать ЧА. Возможно ли было такое решение для Кадсуане? Одно из её ПоВа для меня ясно: дело было не в страхе (чего ей бояться с её украшениями и осторожностью?), а в потере нити расследования и невозможности найти другую.

[warmage]

Одно из её ПоВа для меня ясно: дело было не в страхе (чего ей бояться с её украшениями и осторожностью?), а в потере нити расследования и невозможности найти другую.

Тогда почему она не пришла в Башню, где Айз Седай больше всего. И, соответственно, больше возможностей встретить Тёмную.

[Rubanok]

feone
Вот скажите-ка мне чего эта Кадс, дама без страха и упрека, сделала настолько выдающегося, что заимела статус легенды в относительно молодом поколении АС? И что она она настолько выдающегося совершила в последние годы? Только не надо опять про оборону при очистке саидин, вытаскивание Ранда из тюряги и про якобы организацию его спасения после кинжала Фейна. Мы сейчас начинаем возвращаться к тем вопросам, которые рассматривали уже несколько раз, а именно - к вопросу о ее компетентности, заслуженности репутации и уму.