План Кадсуане Айз Седай

[feone]

Если о последних годах - ясно как пень - Пророчества о Драконе изучала и всё, что с ними связано. Розы - то только для виду. АС и на пенсии АС. Вопрос в том, что она делала ДО Айильской войны? Судя по её высказываниям - занималась поиском мужчин, способных направлять, предложив при этом концепцию отношения к ним (не действий, а именно отношения), отличную от Красной Айя. Т.е. она рассматривала способность направлять у мужчин с точки зрения здравого смысла, недоступного, судя по всему на тот момент Красным: эта способность - не преступление (коей она являлась по законам ББ), а что-то вроде беды или болезни, которую нельзя вылечить, а укрощение - не возмездие, а меньшее из зол, чтобы большего не случилось с самим человеком в том числе. Ну, и все вытекающие. Мужчины, с которыми она имела дело, жили НАМНОГО дольше, чем те, с кем имели дело Красные и только они. Это записано в Глоссарии к Короне Мечей, по крайней мере в моём издании. Также, она взаимодействовала с правителями: что именно она делала - нам не показали, но вряд ли деньги для ББ выколачивала, что-то другое.

Тогда почему она не пришла в Башню, где Айз Седай больше всего. И, соответственно, больше возможностей встретить Тёмную.

Потому, что после потери нитей у неё не было эффективной концепции борьбы с ЧА, либо потому, что на тот момент она сочла более важным изучение Пророчеств.

[Noal Charin]

Не буду спорить, что мнение Кадсуане об ЧА - ИМХО в чистом виде. Не имееющее ничего общего с реальностью.

Оценил ловкость ухода в сторону. Напомните, вы тоже состоите в клубе зануд, как и я?

Ей бы только свою жизнь растянуть подольше да охотой на мужчин поразвлекаться  - это если отвечать в Вашем формальном стиле.

Положим, мы оба вполне уверенно владеем формальным стилем, вот только я стараюсь воздерживаться от огульных обвинений персонажей Саги.

Вы уж определитесь: сестра или не сестра

А с чем тут определяться? Я никогда не утверждал, что Кадсуане - сестра или тётушка Создателя. За высказывания тех оппонентов, что приписали мне это мнение, ответственности нести не могу.

Потому что теория провокации, поклонником которой Вы являетесь

ТорОпитесь, этого я ещё не говорил. Пока я лишь готов с пониманием рассмотреть эту теорию, но воздерживаюсь до окончания перевода.

Айяйяй! Приписывать себе в заслугу мысли, которые оппоненты никак проверить не могут, потому что написаны не были! И не стыдно?

Осторожней, ради Света! Могут найтись люди, которые посчитают, что вы всерьёз обвиняете меня во лжи, и "присоединятся" к Вам. Потом не отмоетесь от неуклюжих союзничков.

Мол Вы не считаете все поступки Кадсуане правильными ВСЕГДА, а только подразумеваете их правильность до тех пор, пока не станет очевидна их неправильность. На этот раз я правильно излагаю?

Из чистого занудства: я писал о МЫСЛЯХ, а не ПОСТУПКАХ. Но, по-существу, Вы правы.

Не могли бы Вы привести свой список ОШИБОК, допущенных Кадсуане?

Ответ имеется в тексте:

Оглядываясь на свою жизнь, она могла живо припомнить неудачи, о которых очень горько сожалела, и ошибки, за которые заплачено человеческими жизнями, но в этом деле она не могла позволить себе ни поражения, ни ошибки. Поражения – ни в коем случае.
<.....>
Когда-то ей казалось, что она вот-вот выкорчует Черную, и ей оставалось лишь наблюдать, как добыча, подобно дыму, ускользает между пальцев. То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая – когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать.

В моём понимании, воспитание Возрождённого Дракона Ранда ал'Тора - главная задача жизни Кадсуане, и, как сказано в её PoV, она не может позволить себе в этом деле ошибок, поэтому она работает с предельной педантичностью, тщательностью и осторожностью, всё подчинено главной цели. Ожидать от неё большого количества ошибок не приходится. Почти все её действия, которые кадсуанефобы рассматривают как ошибочные, в моём понимании ошибками не являются, а, напротив, тщательно выверенные шаги в направлении поставленной цели. Копий на эту тему сломано много, как мне представляется, на все вопросы я дал ответы. Многие с ними не согласны, но возвращаться на очередной заход по кругу я не хочу. Можете считать это моим ИМХО (чем это, по большому счёту, и является), но в тексте однозначных противоречий моей концепции я не обнаружил, и никто не сумел на них указать.
Однозначно к ошибкам Кадсуане я отношу неверно взятый тон разговора с Рандом в главе 23, воздействие Силой на Тэма в главе 48. Было ещё кое-что по мелочи.

В общем давно понятно, что спор в рамках этого топика бесплоден.

Не так категорично. Поупражнялись в словесном фехтовании, отряхнули груз старых обид - совсем неплохой результат.

Можно лишь уточнять позицию друг друга.

Вообще-то, я давно к этому призываю. Полагаю, что мы в состоянии отделить мух от котлет и разобраться, где несомненные факты, а где ИМХО, вытекающее из разного, но вполне легитимного понимания персонажей. От соблазна уколоть оппонента, особенно, если он сам поставился, бывает трудно удержаться, никто не без греха, но, если не выходить за границы перехода на личности, это лишь добавляет интереса к спору.
С искренним уважением, Noal

[warmage]

что после потери нитей у неё не было эффективной концепции борьбы с ЧА, либо потому, что на тот момент она сочла более важным изучение Пророчеств.

1. Нити - это максимум слежка. Нигде не сказано про то что Тёмные были устранены, или что нити в принципе можно размотать вверх.
2. В небе под Фалме провозгласит он себя. Твердыня покорится ему. Почему же её не было ни в одной из этих ключевых точек если она изучала пророчества?

[feone]

1. Нити - это максимум слежка. Нигде не сказано про то что Тёмные были устранены, или что нити в принципе можно размотать вверх.

Для этого нужна догадка, которой, судапо всему, не было.

2. В небе под Фалме провозгласит он себя. Твердыня покорится ему. Почему же её не было ни в одной из этих ключевых точек если она изучала пророчества?

Она знала об изысканиях Морейн и её работе. Возможно, она считала, что разобраться в некоторый ньюансах Пророчеств важнее, а на том этапе Морейн вполне справится. А, возможно, она вообще решила вмешаться активно, узнав о смерти Морейн. Она же говорит, что надеялась, что Морейн сделает всё как надо.

[warmage]

Возможно, она считала, что разобраться в некоторый ньюансах Пророчеств важнее, а на том этапе Морейн вполне справится. А, возможно, она вообще решила вмешаться активно, узнав о смерти Морейн.

Зачем тогда сожалеть что она нашла "мальчика" слишком поздно, если начальный этап ей же был отдан за усмотрение Морейн

[Noal Charin]

Она же говорит, что надеялась, что Морейн сделает всё как надо.

Можно попросить цитату?

[Rubanok]

Если о последних годах - ясно как пень - Пророчества о Драконе изучала и всё, что с ними связано. Розы - то только для виду. АС и на пенсии АС. Вопрос в том, что она делала ДО Айильской войны? Судя по её высказываниям - занималась поиском мужчин, способных направлять, предложив при этом концепцию отношения к ним (не действий, а именно отношения), отличную от Красной Айя. Т.е. она рассматривала способность направлять у мужчин с точки зрения здравого смысла, недоступного, судя по всему на тот момент Красным: эта способность - не преступление (коей она являлась по законам ББ), а что-то вроде беды или болезни, которую нельзя вылечить, а укрощение - не возмездие, а меньшее из зол, чтобы большего не случилось с самим человеком в том числе. Ну, и все вытекающие. Мужчины, с которыми она имела дело, жили НАМНОГО дольше, чем те, с кем имели дело Красные и только они. Это записано в Глоссарии к Короне Мечей, по крайней мере в моём издании. Также, она взаимодействовала с правителями: что именно она делала - нам не показали, но вряд ли деньги для ББ выколачивала, что-то другое.

Я говорил о выдающихся поступках, которые бы как-то внятно объяснили бы причины ее легендарности. Мин тоже вон изучает Пророчества. Кадс понимает больше чем Фаршав? Судя по их разговору нет. Как я уже говорил раньше: АС это не должность и не работа, АС это призвание. Нельзя рассматривать этот титул/звание как работу, мол захотел -  уволился, захотел - на пенсию. Если она вышла "на пенсию", как вы говорите, то к чему эти ее пляски с бубном вокруг ВД? Вышла "на пенсию" - так сиди себе и выращивай дальше розы. Потому как непонятно кто ее на "должности" мог "восстановить". Докажите, что Красные все поголовно рассматривают укрощение именно как возмездие. Способность не является преступлением. Преступлением являются деяния совершенные с ее помощью. Ну жили мужчины дольше и что дальше? Насколько это великое достижение с учетом того, что всем остальным (и другим АС тоже) во многих случаях посрать сколько там такой мужчина проживет? Что касается правителей, то ЕМНИП говорилось, что она парочку было похитила... Действительно великое деяние. И как ее только после этого не усмирили и не казнили непонятно.

[pozitive]

Кстати момент,обратите внимание как сестры встречают Кадсуане .
--ТЫ ЖЕ УМЕРЛА или МЫ ДУМАЛИ ТЫ УМЕРЛА .
А обычно бывает так:ты жива!!!!,а мы думали ты умерла.
Вывод:Никто бы не жалел если бы она действительно отправилась бы в мир иной.
Вот почему Кадсуане злится,когда ее так встречают :2funny:.

[Noal Charin]

Вы серьезно полагаете что Кадсуане более компетентна в этом вопросе чем Морейн или Илейн?

Не знаю. Нет никаких достоверных данных о том, из какой семьи происходит Кадсуане и получила ли она королевское воспитание.
Вполне логично предположить, что пообщавшись с королями и правителями, при её аналитическом уме, Кадсуане вполне могла сделать соответствующие выводы.
Но это всё из разряда предположений, а вот что понятно из текста, так это то, что ни Морейн, ни Илейн толком ничему в этом плане Ранда не учили. Морейн, потому, что вообще не считала нужным заниматься именно воспитанием Ранда, а у Илейн просто не было такой возможности. Разумеется, технические уроки по управлению государством Ранду давались, и он их усвоил (причём предпочитал уроки Илейн), но моральных уроков не было.

К чему привело это воспитание мы уже видели,поскольку у него не будет ключевых видений Мин,Кадсуане будет послана далеко и надолго.

Это Ваше ИМХО. Я считаю иначе: видение Мин было не единственной, и даже не главной причиной, по которой Ранд взял Кадауане в советницы.

И как вы думаете он стал бы учиться силе под руководством мудрой Кадсуане?

Какую силу Вы имеете ввиду? Если ЕС, то тут Кадсуане (как, впрочем, и Морейн) мало чем может помочь Ранду, разве что теоретически, или, например, сведениями о Калландоре и т.п. Кстати, тут тоже не всё однозначно, сумели же Эгвейн и Илейн обучить Ранда определять, что кто-то рядом обнимает саидар.
Если силу характера - то это как раз то, чем она занимается.

Если бы не тотальная тупость АС думавших что сидящий в клетке ВД вполне нормальное явление,никакого кризиса небыло бы.

Это тупость конкретно Элайды (Галина, если помните, ЧА). Далеко не все АС считают также.

Далее ,когда я написал что Кадсуане не попыиалась о нем узнать,привели цитату где она с пристрастием допрашивает сестер.

Вы не обратиле внимания на вторую цитату:

Насколько могла судить Кадсуане, девушка не лгала о том, что читала в тех образах и аурах, которые видела вокруг людей, но тем не менее ее предсказания не всегда оказывались верными. В особенности когда они касались того человека, о котором Кадсуане хотелось знать больше, чем обо всех остальных.

Уж если Кадсуане чего-то очень хочет, то она этого, как правило, добивается. Из того, что не показан в подробностях процесс добывания информации, не следует, что его не было. Откуда, например, Кадсуане знает о Тэме?

О да,как только стало ясно что гибель сестер явно происки ЧА,самое лючшее залечь на дно.А новоиспеченная АС Морейн пускай сражается в безнадежной борьбе с одной из сильнейших по силе ЧА и побеждает(хотя тоже могла бы узнав об опасности заныкаться куда нибудь

Не надо путать отвагу с безрассудством, а осторожность с трусостью. Морейн в НВ, безусловно, отважна, но, безусловно, неосторожна. В поединке с Мериан ей просто повезло, что ЧА недоценила противницу и отвлеклась, ошибочно посчитав Морейн нейтрализованной. Я уже не говорю о том, что, скорее всего, из-за неосторожности Морейн погиб Букама. А погибни она сама, вместе с ней погиб бы и Лан.

К сожалению единственный урок который как я понял она извлекла,когда у тебя есть сила ты можешь указывать другим что делать и эту самую силу применять при неповиновении.

Это снова Ваше ИМХО, цитату из НВ, глава 17 я уже приводил дважды.

[Noal Charin]

Никто бы не жалел если бы она действительно отправилась бы в мир иной.

Лень искать цитату, но примерно так: "Одно дело знать о Пророчестве, совсем другое увидеть его осуществление". То же можно сказать и про легендарную супер-АС.

[warmage]

Уж если Кадсуане чего-то очень хочет, то она этого, как правило, добивается.

"Как правило" - очень большая оговорка для Легенды.

[warmage]

Не надо путать отвагу с безрассудством, а осторожность с трусостью

Эти понятия дают люди и на самом деле отвагой и осторожностью Победители называют то, что для побеждённых остаётся безрассудством и трусостью. Только безрассудство Морейн привела её к Лану и Ранду, в то же время как осторожность Кадсуане оставила её без Мериам и натравила ту на Морейн.

[pozitive]

Где опровержения то?Вы меня разочаровываете если честно .
В первом случае-никаких данных,во втором это не мое имхо -а факт ,он ее послал в 23 главе.3- морейн как раз помогла,не став вмешиваться в случае с Асмодианом 4ответ на очевидное утверждение,а не вопрос.5 Ничего конкретного,одни домыслы-напомню я спрашивал о характере.6мы имеем факт-Мериам мертва,ваши повезло,скорее всего итд к сожалению не имеют силы.Кадсуане НИЧЕГО не делала,Морейн не побоялась взять отвественность и преуспела .

[Noal Charin]

К этому такой маленький плюсик, как потерянные Узы - надо догадаться спрятать важную вещь там, где только ленивый не догадается искать - т. е. для ВД это доказательство, что пресловутая мудрость и проницательность Кадсуане всего лишь мыльный пузырь - так зачем её при себе держать?

Вы, по-прежнему, упорно уклоняетесь от ответа на вопрос о доверии. В этот раз, используя спортивную терминологию, пытаетесь "уползти с ковра".
Не сомневаясь, что Вы не забыли о чём речь, рискну напомнить.  Рассматриваемый период - от момента, как  Кадсуане становится советницей Ранда до слов Ранда в 22 главе ГБ о том, что он никогда не доверял Кадсуане. Вы согласились с тем, что на определённом этапе Ранд доверял Кадсуане, не буду спорить о цифрах, 70% или 20%. Важно, что оно было и в 22 главе, ДО нападения Семираг, исчезло. Вы согласились с тем, как доверие завоёвывается, и как оно теряется. А дальше логика простая - либо находятся пример(ы) действий Кадсуане, приведшие к потере доверия, либо остаётся признать, что причина потери доверия не в Кадсуане.
Примеров Вам найти не удаётся, остаётся согласиться с тем, что Кадсуане не виновата, хоть Вам этого очень не хочется.

А подтверждение в тексте вот ГБ,гл. 33:

Это ИМХО Ранда, более того, Ранда на данный момент ненавидящего Кадсуане. А это то, что думает сама Кадсуане:

Да, Мин хотела, чтобы паренек остался жив, любит она там его или нет. Однако не сильнее, чем того же желала Кадсуане.

чего она в нём совершенно точно не видит - так это живого человека

И опять, ИМХО против ИМХО.

хорошо, многочисленные - это неточно, нам известно о двух крупных неудачах Кадсуане - ЧА и ВД

А я считаю, что ВД самое крупное достижение Кадсуане. Опять ИМХО на ИМХО.

[ASDDEAD]

Также, она взаимодействовала с правителями: что именно она делала - нам не показали, но вряд ли деньги для ББ выколачивала, что-то другое.

в новой весне чуть чуть затрагивались вопросы взаимодействия её с правителями: похитила одного короля когда тот стал направлятть ЕС и увезла в ББ укрощать; похитила короля и королеву, после мягкого, ненавязчивого и деликатного общества Кадсуне (полагаю ИВ в кайриэне ощутила себе всю доброту тёти Кадсуне) спустя некоторое время те передумали воевать. Так же хвасталась что выпорола лично какое то количество королей и королев. Верх изощрённости и дипломатичности. Пример для восхищения и подражания -- воистину эпические деяния.

В моём понимании, воспитание Возрождённого Дракона Ранда ал'Тора - главная задача жизни Кадсуане, и, как сказано в её PoV, она не может позволить себе в этом деле ошибок, поэтому она работает с предельной педантичностью, тщательностью и осторожностью, всё подчинено главной цели.

так и разыскивала бы по миру ВД а не розы выращивала -- тем более что подозревала что он родился.

Она знала об изысканиях Морейн и её работе. Возможно, она считала, что разобраться в некоторый ньюансах Пророчеств важнее, а на том этапе Морейн вполне справится. А, возможно, она вообще решила вмешаться активно, узнав о смерти Морейн. Она же говорит, что надеялась, что Морейн сделает всё как надо.

Эм а можно цитату или источник от куда она знала чем занимается Морейн, а тем более её планы на воспитание ВД??