План Кадсуане Айз Седай

[Gavial]

Все, оставляю попытки защищать Кадсуане, даже в  тех случаях когда считаю это справедливым. С такими рыцарями как Noel, feone и Andreyz ей нечего опасаться за свою честь. По сему обьявляю о переходе в лагерь кадсуанефобов для поддержания равновесия на форуме и чтобы доблестным защитникам было  кого протыкать кольями.

По существу. Noal Charin вы утверждаете, что мнение Кадсуане является для вас столь авторитетным из-за ее возраста и опыта. Хочу напомнить вам о 13 мужчинах  и женщинах, которые не моложе Кадсуане и тем не менее по количеству совершенных глупостей не отстают от "нового поколения".

[Noal Charin]

В угоду своему мнению Вы пренебрегаете мнением Мин, но опираетесь на мнение Найнив. Двойные стандарты, как они есть.

При чём здесь двойные стандарты? Есть мнение двух людей, каждое из которых может быть как верным, так и неверным. Почему мнение Мин мне представляется, как минимум, ненадёжным, я уже объяснял. По поводу Найнив. Она ведь начинала с той же идеей, что и Мин - защитить своих односельчан от злой тётки Морейн. С тех пор Найнив сильно изменилась, но стремление зaщитить Ранда в ней осталось, частично она до сих пор думает и ведёт себя как Мудрая Эмондова Луга. И если упрямая Найнив, не готовая склоняться перед авторитетами, не любящая, по её собственному признанию, Кадсуане, тем не менее, признаёт её правоту - это, как минимум, повод задуматься: может быть Кадсуане всё-таки права?

Найнив, еще раз повторюсь, Ранд нужен не только как вменяемый человек, но и не в последнюю очередь - как единственный шанс Лана на спасение.

Даже если это и так, тем лучше. У Найнив, кроме общественного есть ещё и личный интерес.

Со вторым у Ранда и до Кадсуане не было особых проблем, я уже приводила эту цитату:

Как Ранд обращался с Морейн Вы помните? "Я Буря!" Вы помните? Эпизод с Авиендой и драгкаром? К тому же, Вы ломитесь в открытую дверь: я никогда не утверждал, что Ранд ВООБЩЕ не контролирует свой гнев.
Другое дело, что Вы пытаетесь (если, конечно, я Вас правильно понял) связать нарастание проблем Ранда с появлением Кадсуане. Я уже предлагал в этом разобраться и проанализировать чем вызваны проблемы Ранда, что способствует их усугублению, какое влияние оказывает на них Кадсуане и т.д. Но Вы это проигнорировали, у Вас есть "убойный" аргумент: пока не было Кадсуане, проблем не было, появилась Кадсуане - появились проблемы. Вот только это не аргумент, а классическая логическая ошибка: "после этого" не означает "вследствие этого".
Кстати, проблемы Ранда начались задолго до Кадсуане.

Ах да, еще Кадсуане научила Ранда вежливости. К своей персоне, согласно ее чистосердечному признанию.

В том же "чистосердечном признании" говорилось и о других, но Вы предпочли это проигнорировать.
Кстати, Ваше согласие с тем, что Кадсуане научила Ранда вежливости (даже, если только по отношению к себе) опровергает ещё один "убойный" аргумент кадсуанефобов: "как это может невежливая Кадсуане кого-то обучать вежливости?!" Как видим, может, и успешно.

Хоть раз Кадсуане говорила с ним о надежде?

Такой разговор был, только не с Кадсуане, а с Найнив в 33 главе, да и с Мин подобного рода разговоры ведутся постоянно. Кто-то из них добился результата? Почему Вы полагаете, что Кадсуане сумела бы таким разговором добиться большего?

С какой стати Ранд, ненавидящий манипулирование, будет ей и дальше доверять?

Нет свидетельств, что в бытность Кадсуане советницей, у Ранда возникали хоть какие-то претензии к ней на тему манипулирования.

[Noal Charin]

Noal Charin вы утверждаете, что мнение Кадсуане является для вас столь авторитетным из-за ее возраста и опыта.

???Ну вот, опять! Я говорил иначе: опыта и ума.
Господа, ещё раз заявляю: Я НЕ НЕСУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за выводы, сделанные на основании утверждений, которых я НЕ делал.

[warmage]

опыта и ума.

Опыт у Дракона и 13-и больше. Про ум неизвестно

Нет свидетельств, что в бытность Кадсуане советницей, у Ранда возникали хоть какие-то претензии к ней на тему манипулирования.

Сцена с троллоками, и требование Ранда не приставать к Мин.

[Noal Charin]

Вы коментируете не меня, я взял этот материал, не из своей головы, написано было другим человеком.

:oТем более непонятно, зачем Вы приводите ненадёжное мнение другого (неизвестного?) человека, а потом на него ссылаетесь, как на непреложную истину?

Я говорил о том что Кадсуанэ хотела чтобы Ранд научился снова плакать и смеяться, он этого не хотел.

То есть Вы утверждаете, что, если Ранд не хочет изменяться, то его запрещено воспитывать? В этот раз я Вас правильно понял?

Покажите мне где Ранд хоть раз задумался что ему надо измениться, отказавшись от твердости? Во время "благотворного" ученичиства Ранд еще больше каменел сердцем, это показатель степени воздействия Кадсуанэ

Про эту классическую логическую ошибку уже писалось неоднократно. "После этого" не означает "вследствие этого".

Сравните Евгейн только что покинувшую Двуречье и Евгейн в конце ГБ. Изменений нет?

Вы невнимательно прочитали то, что я писал. Эгвейн - ученица, разумеется она должна меняться. Я писал о том, что учитель не должен меняться в той же мере, что и ученик.

Вы на верном пути к тому чтобы заявить в скором будущем что Кадсуанэ планировала срыв Ранда, провоцируя его на уничтожения мира так как другого выхода у нее не было.

А что, эта такая невозможная крамола? Я тоже так думал до появления 31-ой главы...

[warmage]

Вы невнимательно прочитали то, что я писал. Эгвейн - ученица, разумеется она должна меняться. Я писал о том, что учитель не должен меняться в той же мере, что и ученик.

Укажите где Ранд принимал Кадсуане на должность Учительницы?

[Noal Charin]

Опыт у Дракона и 13-и больше.

Опыт есть у ЛТТ, а ум у Ранда.

Спойлер

Теперь, когда они, наконец, слились, есть надежда, что Ранд больше ошибок делать не будет.

[свернуть]

 

Сцена с троллоками, и требование Ранда не приставать к Мин.

Мин - это попытка защиты её от давления Кадсуане, о манипуляциях речи не шло. Где вы обнаружили в сцене с тролоками претензии к Кадсуане по поводу манипуляции - не понимаю. Цитату, пожалуйста.

[warmage]

давление одна из прямых форм манипуляции. Давление на Мин связанную с Рандом и является манипуляцией Ранда. (сцена с троллоками и есть где Кадсуане давила на Мин)
ЛЛТ со всем опытом плохо закончил. А не совершает ошибок только тот кто ничего не делает. Про ум я ничего не говорил, ибо он слишком условен.

[Noal Charin]

Укажите где Ранд принимал Кадсуане на должность Учительницы?

Кадсуане принята Рандом на должность Советницы и зарплату получает за эту должность. Должность Учительницы она выполняет на добровольных началах, прибавки к зарплате за это не просит. Поскольку работа Учительницы не вредит работе Советницы, какие претензии Вы предъявляете к Кадсуане?

[warmage]

в самом деле что это я, может потому что должность завуча на добровольных началах исполняла Селин, учителя философии - Моридин. А биологии - Семираг которых, как и Кадсуане на эти должности никто не звал. Если ты Советница - то будь ею а не кем-то ещё. А если изображаешь кого-то ещё, например хранительницей артефактов, то не удивляйся что погнав с одной должности погонят и с остальных. Да и отзывов со стороны Ранда о деятельности Кадсуане пока больше отрицательных чем положительных.

[Noal Charin]

давление одна из прямых форм манипуляции. Давление на Мин связанную с Рандом и является манипуляцией Ранда.

Ну, так мы далеко уйдём.
Любое общение – это по большому счету манипуляция. Все что мы говорим, по нашей идее должно вызвать определенную реакцию. Да и любое действие тоже.
В наших дискуссиях мы, как мне представляется, всё-таки говорим о манипуляции, как о скрытом, замаскированном воздействии. В противном случае все наши споры на тему манипуляции бессмысленны.

[Noal Charin]

Да и отзывов со стороны Ранда о деятельности Кадсуане пока больше отрицательных чем положительных.

Всё зависит от периода их отношений. В третьем периоде, в основном, положительные. В четвёртом - отрицательные. Посмотрим, что будет в пятом (если будет).

[warmage]

скрытое, замаскированное воздействие - это только одна из форм манипуляции которой скорее занималась Верин. Кадсуане больше спец по прямому воздействию и воздействию через окружающих людей. Но это тоже манипуляция. и этим в отношении Ранда она занималась.
Из википедии
В зависимости от эмоций, которые появляются у объекта манипулирования, можно выделить формы манипуляций:

положительные формы:
заступничество,
успокаивание,
комплимент,
невербальные заигрывания (обнимание, подмигивание),
сообщение хороших новостей,
общие интересы...
отрицательные формы:
деструктивная критика (высмеивание, критика личности и поступков),
деструктивная констатация (негативные факты биографии, намеки и упоминания о прошлых ошибках),
деструктивные советы (рекомендации по изменению позиции, способа поведения, безапелляционные повеления и указания)...[

[warmage]

  Всё зависит от периода их отношений. В третьем периоде, в основном, положительные. В четвёртом - отрицательные. Посмотрим, что будет в пятом (если будет).

Можете процитировать его положительные отзывы?

[Noal Charin]

Поэтому я короткое резюме, что-такое Кадсуане Айз Седай по-моему мнению.
Человек, вся жизнь кот. прошла под девизом "я очень хочу стать легендой".

Основная Ваша посылка противоречит тексту:

– Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого,

и вся Ваша теория рассыпается.