План Кадсуане Айз Седай

[warmage]

и вся Ваша теория рассыпается.

И воскресает вновь когда читаем как Кадсуане решала сломать Семираг. (в смысле как бороться с Легендарностью, и что к ней самой это тоже относится)

[Laenare]

Мы обсуждаем меня или Кадсуане?

Нимб не жмет? (c)

но в тексте однозначных противоречий моей концепции я не обнаружил

Вы предпочитаете не обнаруживать то, что противоречит Вашим рассуждениям. Пройдусь по лежащему на поверхности:

Ранд сам разжигает в себе ненависть к Кадсуане

Нет ни одного факта, подтверждающего это.

Ранд не чувствует себя безгрешным в эпизоде с собственноручным причинением страданий Мин в 22 главе, он должен успокоить свою совесть, поэтому ему надо переложить свою вину на кого-то другого. Семираг для этого не годится, она уже "больше, чем мертва", невозможно ненавидеть несуществующую Семираг, поэтому вина  (и вместе с ней ненависть) перекладывается на Кадсуане.

Противоречите фактам.

Кадсуане гораздо старше, опытнее и мудрее. Поэтому понимает, что Ранда направлять бесполезно, а то и вредно.

Противоречите фактам.

Guiding al'Thor wasn't like guiding a galloping horse, it was like trying to guide a deep sea tempest itself!

Направлять ал'Тора было совсем не то же, что править скачущей лошадью. Скорее это было похоже на попытку управлять глубоким бушующим морем.

– Мы должны что-то делать с этим мужчиной, – сказала Сорилея, встретив взгляд Кадсуане. – Он стал еще хуже с тех пор, как мы виделись в последний раз.
   – Да, – ответила Кадсуане. – Он удивительно преуспел в уклонении от моего обучения.
– Тогда давай обсудим, – сказала Сорилея, пододвигая табурет. – Должен быть разработан план. Для всеобщего блага.
   – Для всеобщего блага, – согласилась Кадсуане. – И более всего для блага самого ал'Тора.

1. Ранд не знает, как должен вести себя король, ошибочно полагая, что король свободен в своих действиях, должен всего добиваться силой, может не обращать внимание на подчинённых низкого ранга, не считает нужным сдерживать свой гнев.

Ну что ж, благодарный ученик научился у Кадсуане похищать людей. Правда, еще не подвешивал их вверх ногами и не порол. Не говоря уже о том, что

Н-да, дипломатия никогда не была ее сильной стороной.

2. Ранд морально не готов к свалившейся на его плечи ответственности.

Что Кадсуане, отказавшаяся от должности ПА, знает об ответственности?

3. Ещё один необходимый урок.

Ранд не считает себя умнее всех и не отвергает советы. Ранд не считает себя непобедимым, в соседней теме уже обсуждали. И наконец, риск - это вообще вся его жизнь, не говоря уже о грядущем сражении с Темным. Не рискуя он никогда не узнает, на что способен.

По моему глубокому убеждению, без предварительной работы Кадсуане, Ранд (образца КМ) бы не удержал бы свой гнев

Противоречите фактам.
Ранд собрался уничтожить армию порубежников только за то, что те помахали ему ручкой из Фар Мэддинга. Гнев тут он не сдерживает, находясь предельно близко к тому, чтобы окончательно угробить душу.

И если упрямая Найнив, ...признаёт её правоту

О какой правоте идет речь? То, что у Ранда психологические проблемы, признает даже он сам. Но отказывается проблему решать, убивая свою душу. Мин хочет помочь ему, опираясь на человеческие отношения. Кадсуане и Нанив - управляя им, невзирая на то, что Ранд ненавидит манипулирование.

Почему мнение Мин мне представляется, как минимум, ненадёжным

Мне мнение Мин, как той, кому нужен человек Ранд ал'Тор, а не спаситель мира, представляется наиболее надежным.

Даже если это и так, тем лучше. У Найнив, кроме общественного есть ещё и личный интерес.

У всего мира (в т.ч. и Найнив) есть личный интерес к Дракону. И только у единиц - к Ранду ал'Тору.

если, конечно, я Вас правильно понял

Очевидно нет, раз Вы заявляете, что

у Вас есть "убойный" аргумент: пока не было Кадсуане, проблем не было, появилась Кадсуане - появились проблемы.

Кстати, Ваше согласие с тем, что Кадсуане научила Ранда вежливости (даже, если только по отношению к себе) опровергает ещё один "убойный" аргумент кадсуанефобов: "как это может невежливая Кадсуане кого-то обучать вежливости?!"

Возрадуемся же, что хотя бы одного человека на свете она сумела научить быть вежливым по отношению к одному единственному представителю рода человеческого.

Нет свидетельств, что в бытность Кадсуане советницей, у Ранда возникали хоть какие-то претензии к ней на тему манипулирования.

Он с трудом сдерживался, чтобы не рассвирепеть самому. Кадсуане и ее проклятые правила. Условия, на которых она согласилась стать его советником. Она притворялась, будто это он сам попросил ее их придумать, и с каждым разом добавляла к списку все новые и новые. Не так были тягостны правила, как само их существование, а особенно то, как Кадсуане их высказывала – этакий тычок острой палкой под ребра.

Кадсуане манипулирует знанием о том, что необходима Ранду, и совершенно очевидно, что ему это не нравится.

Такой разговор был, только не с Кадсуане, а с Найнив в 33 главе, да и с Мин подобного рода разговоры ведутся постоянно. Кто-то из них добился результата?

Еще раз, можно целую вечность топтаться на одном месте, но так или иначе, нить к нужным словам будет нащупана. Так и только так можно помочь Ранду преодолеть кризис.

Писать монологи о том, что проблемы Ранда не решаются установлением правил и шлепками по заднице, стало действительно неинтересно. За сим позвольте откланяться.

[Rubanok]

Кстати, Ваше согласие с тем, что Кадсуане научила Ранда вежливости (даже, если только по отношению к себе) опровергает ещё один "убойный" аргумент кадсуанефобов: "как это может невежливая Кадсуане кого-то обучать вежливости?!" Как видим, может, и успешно.  

Это не то обучение, которое подразумевается учебой скажем в школе. Кадс не учила его как такового, а вырабатывала своего рода рефлекс, как сул'дам тренируют своих дамани. Фактически она вынудила его быть вежливым с ней, т.е. он был вежлив не потому, что ему так хочется, что он ее как-то уважает или что она для него авторитет и учитель, а потому что это одно из условий сделки между ними, ее правило и требование.

[Noal Charin]

Из википедии

Я ведь предупреждал, что так можно далеко зайти.
Последний раз:  Любое общение – это по большому счету манипуляция. Дальше можно не дискутировать - бессмысленно.

[Noal Charin]

Можете процитировать его положительные отзывы?

Могу, но это уже по пятому кругу. Может, хватит?

говоря начистоту, он мог признать, что ее советы неоднократно оказывались полезными. Это стоило ее претензий на уважение.

[Rubanok]

Вы невнимательно прочитали то, что я писал. Эгвейн - ученица, разумеется она должна меняться. Я писал о том, что учитель не должен меняться в той же мере, что и ученик.

Чем вы определяете меру изменений, которые должны и/или не должны происходить с учителем и учеником? Человек как бэ учится всю жизнь.

[warmage]

он мог признать и Это стоило. Очень интересные фразы. В его отрицательных отзывах куда больше однозначности.

[Тереза]

Вы, по-прежнему, упорно уклоняетесь от ответа на вопрос о доверии. В этот раз, используя спортивную терминологию, пытаетесь "уползти с ковра".
Не сомневаясь, что Вы не забыли о чём речь, рискну напомнить

Вы не напрасно "не сомневаетесь" я действительно помню о чём шла речь - больше того я точно помню, что ответила на этот вопрос. Напомню и вам:
я написала:

Действия, кот. пойдут на пользу ВД -это научится "плакать и смеяться" к тому моменту когда придёт время умирать - какая польза ВД от этого? То есть для мира это существенно конечно, но для ВД умрёт ли он плача от смеха или окаменев - роли не играет.

на что вы ответили:
 

Противоречит обещанию Кадсуане, что все её действия пойдут на пользу Ранду.

то есть вы были согласны, что действия Кадсуане противоречат её словам. То что она считает полезным для ВД и мнение на этот счёт ВД не совпадают.
Если я "уползаю с ковра", то вы с него вылетаете, исполняя прямо-таки мастерское сальто - любой довод, кот. ставит под сомнение величие самодовольной гусыни (у меня сложилось впечатление, что мы на птичьем дворе, куры, во всяком случае, в ваших высказываниях присутствуют) игнорируется или заливается таким количеством воды, что в конце концов оппонент просто уже и не помнит, что вы по сути ничего не ответили.
Так например по поводу ЧА - в связи с этим у Кадсуане было что-то про "горечь поражения", что может означать, на мой взгляд, одно из двух: или ей дали по рукам, да так, что чуть ли не на 20 лет отшибли всякое желание действовать, то ли она сама поняла, что кавалерийским наскоком здесь ничего не сделаешь, а РД в КМ гл. 19 говорит:
"Кадсуане не способна долго не задерживаться на одном предмете"
Ни один из этих вариантов не кажется мне как-то льстящим нашей героине - вы,очевидно,это тоже понимаете, поэтому ничего конкретного так и не сказали:

На каком основании Вы приписываете Кадсуане мнение, что "ЧА - это организация, не представляющая опасности и которой можно пренебречь"? Такого её высказывания я не упомню.
На основание того, что она в какой-то момент прекратила охоту за ЧА? Так и тут может быть куча разных причин, тем более, что мы не знаем, когда эта охота началась и почему и когда прекратилась.

Вы утверждаете, что

В моём понимании, воспитание Возрождённого Дракона Ранда ал'Тора - главная задача жизни Кадсуане, и, как сказано в её PoV, она не может позволить себе в этом деле ошибок, поэтому она работает с предельной педантичностью, тщательностью и осторожностью, всё подчинено главной цели.

вы так же говорите:

она это бы сделала 100% т.к. информации по тому что Дракон возродился ей не дал бы никто,
   Информация у Кадсуане была:
Цитата: ПК, глава 27
в затхлых уголках библиотеки Башни сокрыто столько удивительного! Несколько лет я там копалась, с тех пор как у меня впервые возникли подозрения, что ты уже, быть может, сосешь материнскую грудь. Как раз перед тем, как я решила на покой удалиться. Младенцы – грязнули известные, и я ведать не ведала, как отыскать тебя, пока ты пачкаться не перестанешь.
   Опять же, похоже, что это не вся правда, и она знало о Возрождении Дракона что-то ещё из других источников.

ну так почему было не заняться главным делом своей жизни раньше? почему допустила, чтобы ей помешали всякие там Морейн и Суан? Ждала, что ВД явится к ней в Гаэлдан - вот он я воспитывай меня? Опять же есть слова самой Кадсуане КМ гл.19:
"Только вспомни, Анноура,чем для этой девочки Санчей закончилось вмешательство в дела ал`Тора"
напрашивается вывод -если Кадсуане в самом деле знала, что "главное дело её жизни" на подходе и ничего не предпринимала, то значит она просто ждала, что самую опасную часть работы, кот. к тому же славы особой не сулит, выполнит кто-то другой, а она поспеет на готовенькое и сможет с чистой совестью крыть предшественников. Или она как конь из мультика про Алёшу Поповича силы берегла, помните: "Вдруг завтра война, а я уставши..."
По поводу Морейн: она действовала, поэтому допускала ошибки. Кадсуане же в это время размышляла о великом, поэтому легко можно написать 15 томов в сослагательном склонение: как безошибочно действовала бы Кадсуане, если бы действовала... Только Джордан с вами не согласен - когда Кадсуане действует,то совершает не меньше ошибок,чем прочие смертные.
И ещё о Морейн:

Как Ранд обращался с Морейн Вы помните? "Я Буря!" Вы помните?

А вы помните?  "Я Буря" -это был приступ безумия, Морейн тогда с ним не было - и уже довольно давно. Вы опять передёргиваете

Если силу характера - то это как раз то, чем она занимается.

Слегка не в тему - силе характера научится невозможно - он (характер) или есть или нет. И силу своего характера Ранд неоднократно доказал ещё до появления Кадсуане
Я пару дней не писала в этой теме, потому что мне просто скучно в n-ый раз повторять одно и тоже - у меня есть пара-тройка занятий на вечер поинтересней. Сейчас я ответила только потому, что посчитала невежливым проигнорировать откровенный вызов. Переубедить вас хоть в чём-то я не рассчитываю -  если каким-то чудом Кадсуане вдруг материализуется и открытым текстом скажет вам:"Да облажалась я!" , вы приметесь её убеждать, что на самом деле это не так.

[Noal Charin]

Нимб не жмет? (c)

"А цитатка-то ворованная"(с).
Тогда уж рога, копыта и хвост.

Цитировать
Он с трудом сдерживался, чтобы не рассвирепеть самому. Кадсуане и ее проклятые правила. Условия, на которых она согласилась стать его советником. Она притворялась, будто это он сам попросил ее их придумать, и с каждым разом добавляла к списку все новые и новые. Не так были тягостны правила, как само их существование, а особенно то, как Кадсуане их высказывала – этакий тычок острой палкой под ребра.
Кадсуане манипулирует знанием о том, что необходима Ранду, и совершенно очевидно, что ему это не нравится.

Из какой главы цитата? Явно после 23-ей.

Противоречите фактам.
Цитировать
Guiding al'Thor wasn't like guiding a galloping horse, it was like trying to guide a deep sea tempest itself!
Направлять ал'Тора было совсем не то же, что править скачущей лошадью. Скорее это было похоже на попытку управлять глубоким бушующим морем.
Цитировать
– Мы должны что-то делать с этим мужчиной, – сказала Сорилея, встретив взгляд Кадсуане. – Он стал еще хуже с тех пор, как мы виделись в последний раз.
    – Да, – ответила Кадсуане. – Он удивительно преуспел в уклонении от моего обучения.
– Тогда давай обсудим, – сказала Сорилея, пододвигая табурет. – Должен быть разработан план. Для всеобщего блага.
    – Для всеобщего блага, – согласилась Кадсуане. – И более всего для блага самого ал'Тора.

Так о чём идёт речь? Об управлении действиями или об управлении самовоспитанием?

Вы предпочитаете не обнаруживать то, что противоречит Вашим рассуждениям. Пройдусь по лежащему на поверхности:
Цитата: Noal Charin от 24 Апреля 2010, 19:22:30
Ранд сам разжигает в себе ненависть к Кадсуане
Нет ни одного факта, подтверждающего это.
Цитата: Noal Charin от 24 Апреля 2010, 19:22:30
Ранд не чувствует себя безгрешным в эпизоде с собственноручным причинением страданий Мин в 22 главе, он должен успокоить свою совесть, поэтому ему надо переложить свою вину на кого-то другого. Семираг для этого не годится, она уже "больше, чем мертва", невозможно ненавидеть несуществующую Семираг, поэтому вина  (и вместе с ней ненависть) перекладывается на Кадсуане.
Противоречите фактам.

Не фактам, а Вашему мнению. Нет фактов подтверждающих, но нет и фактов отрицающих. Я даю одно объяснение, Вы - другое. ИМХО против ИМХО.

Еще раз, можно целую вечность топтаться на одном месте, но так или иначе, нить к нужным словам будет нащупана. Так и только так можно помочь Ранду преодолеть кризис.

Как выяснилось - нельзя. Кризис был преодолён другим путём.

[warmage]

Так о чём идёт речь? Об управлении действиями или об управлении самовоспитанием?

речь идёт об управлении как на первое так и на второе Кадсуане никто не звал.

[Zakm]

Вы предпочитаете не обнаруживать то, что противоречит Вашим рассуждениям. Пройдусь по лежащему на поверхности:
...

+ много!

Камрады, поставьте, пожалуйста плюсик Laenare от моего имени!
Сам не могу, ибо Кровавая Гэбня Администрация лишила меня на месяц плюсомета.

[Laenare]

Так о чём идёт речь?

guide (Глагол) - вести
guiding (Прилагательное) - руководящий
guiding (Существительное) - руководство

Из какой главы цитата?

"Нож снов", глава 18.

Нет фактов подтверждающих,

Спойлер

He had nearly killed his father. He hadn't been forced to by Semi-rhage, or by Lews Therin's influence.

Он был близок к тому, чтобы убить своего отца. Он не был под принуждением Семираг или под влиянием Льюса Терина.
Т.е. даже когда Кадсуане сама подставила Тэма, он не винит ее. И не вспоминает о ней, перечисляя оправдания.

[свернуть]

Как выяснилось - нельзя. Кризис был преодолён другим путём.

Свет, Noal, я сдаюсь, капитулирую, признаю поражение. Ибо проще повернуть реки вспять, чем спорить с человеком, отрицающим фактологию 50-ой главы - "Золотые прожилки".

[off-topic]

"А цитатка-то ворованная"(с).

О_О Вы правда-правда ничего не знаете о такой штуке, как копирайт? Можете не отвечать, на самом деле.[/off-topic]

[feone]

По сему обьявляю о переходе в лагерь кадсуанефобов для поддержания равновесия на форуме и чтобы доблестным защитникам было  кого протыкать кольями.

А кто-то кого-то протыкает копьями? Говорят, что репутацию можно заработать на пустом месте. Я говорю, что так не бывает. Репутацию надо именно заработать. Она не может быть заработана на пустом месте, даже если процесс её зарабатывания нам не показывают. Иначе просто не бывает.
Рубанок, формула ББ "Этот покинутый Светом мужчина посмел касаться ИИ зная, что мужская половина его запятнана прикосновением Тёмного, в чём и виновен". Не поручусь за буквальную точность, но как-то так. Точнее мжно посмотреть сцену испытания Эгвейн на Принятую. Третья Арка. Глава Цена Кольца. Даже если формулировка моя не точна, фактом является одно: для ББ само прикосновение к саидин - уже преступление, караемое укрощением. Причём, именно преступление.

[pozitive]

Говорят, что репутацию можно заработать на пустом месте

Имелось ввиду,что репутация дутая.Заработать такую репутацию довольно просто на самом деле.

[Rubanok]

feone
Мне больше не хочется спорить с вами сегодня, т.к. это похожу бессмысленно.
ВД:

Сей мужчина, покинутый Светом, прикасался к саидин, к. мужской половине Истинного Источника. Потому мы вынуждены были его схватить. Этот мужчина злоумышленно направлял Единую Силу, зная, что саидин запятнан Темным, запятнан из-за мужской гордыни, запятнан из-за мужского греха. Потому мы и заковали преступника в цепи.

Они осуждают не за способность направлять, так как это глупость, а за то, что направлял умышленно. Насколько умышленно - разнится от случая к случаю. В некоторых случаях вообще не умышленно, но во многом это все же именно умышленно.