План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

И воскресает вновь когда читаем как Кадсуане решала сломать Семираг. (в смысле как бороться с Легендарностью, и что к ней самой это тоже относится)

То есть, Вы считаете, что Кадсуане врёт?

[ASDDEAD]

Даже если формулировка моя не точна, фактом является одно: для ББ само прикосновение к саидин - уже преступление, караемое укрощением. Причём, именно преступление.

наверное бедным мужчинам которые с милости Кадсуне были укрощены очень помогли её революционные взгляды =) Только не надо вспоминать про большую продолжительность жизни -- десять лет мучений вместо года-двух, на самом деле не велика разница. Тем более для АС живущих столетиями и смотрящих на обычных людей свысока. Что им какой то укрощёный?

про репутацию. Да Кадсуне совершила много дерзких и безумных поступков, которые требовали неординарности, но если подумать её поступки были весьма и весьма не однозначны и сомнительны. Это как восхищаться мужеством и ловкостью городских альпинистов самоучек -- действительно не каждый так сможет, но что толку от этого геройства? Даже её манера поведения безбашенная выходящая за рамки не то что общей марали (АС и так позиционируют себя вне простых смертных), но даже морали и норм самих АС, насколько может быть оправдана и приемлема и быть примером для подражания. Своей эпатированностью и талантом создавать себе образ легенды она мне напоминает Сальвадора Дали. Тот тоже под гения косил, многие даже верили в это. Ну и что? Ни та ни этот особо и ничего не представляют собой. Вот она сила образа

То есть, Вы считаете, что Кадсуане врёт?

а вы считате что АС, даже не ЧА не способны врать?

[warmage]

То есть, Вы считаете, что Кадсуане врёт?

т.е. я считаю что она способна на 2 фразы с противоположным смыслом. И для неё они обе могут быть правдой.

[Noal Charin]

а вы считате что АС, даже не ЧА не способны врать?

Сознательно - нет.

[Noal Charin]

т.е. я считаю что она способна на 2 фразы с противоположным смыслом. И для неё они обе могут быть правдой.

Тогда попробуйте объяснить получающаеся противоречие.

[warmage]

 Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого.
Простейшее объяснение, свой легендарный образ она честолюбием не считает. А например принимает его как естественное положение вещей. Либо как средство. Т.е. вводит дополнительное понятие для себя. Что позволяет считать 2-е фразы не ложью. Стандартный обход клятвы.

[feone]

наверное бедным мужчинам которые с милости Кадсуне были укрощены очень помогли её революционные взгляды =) Только не надо вспоминать про большую продолжительность жизни -- десять лет мучений вместо года-двух, на самом деле не велика разница. Тем более для АС живущих столетиями и смотрящих на обычных людей свысока. Что им какой то укрощёный?

Сеталль Анан смогла прожить достаточно долго по человеческим меркам и не сказать, что не счастливо.

[feone]

Имелось ввиду,что репутация дутая.Заработать такую репутацию довольно просто на самом деле.

Как? Поделитесь рецептиком? 300 лет дутой репутации - это что-то до того восхитительное, что мой мозг отказывается в это верить. Обычно дутая репутация выдерживает от нескольких месяцев до нескольких лет, и чем более замкнуто сообщество, тем быстрее обнаруживается её дутость. В условиях ББ год - это максимум. Как раз столько, сколько продержалась Элайда.

[ASDDEAD]

Сеталль Анан смогла прожить достаточно долго по человеческим меркам и не сказать, что не счастливо.

во первых она одно из немногих исключений,
не так и много даже женщин которым оказывали помощь смогло пережить своё усмирение, а для мужчин как понимаю дальше брезгливой заботы о поддержании жизни и ожидания когда же он наконец сдохнет речи не было, потому и братец алгарина, проживший 10 лет после укрощения был чем то выдающимся. Даже вскользь, нигде не упоминается о укрощёных мужчинах, которые смогли смирится с этим и продолжить жить полноценной жизнью. Напротив подчёркивалось не раз что они живут обычно год-два.
во вторых она как понимаю выжгла себя, а не была усмирена -- разница некоторая есть.
И всё же такое ли это большое благодеяние за которое Кадсуне стоит излишне превозносить? Отлавливать с её уровнем силы и читерским набором побрякушек, необученных мужчин, интуитивно касающихся силы, затем вести укрощать, но утешив подарить лишних пару лет мучений. Это мягко говоря неоднозначно.

[pozitive]

Как? Поделитесь рецептиком? 300 лет дутой репутации - это что-то до того восхитительное, что мой мозг отказывается в это верить. Обычно дутая репутация выдерживает от нескольких месяцев до нескольких лет, и чем более замкнуто сообщество, тем быстрее обнаруживается её дутость. В условиях ББ год - это максимум. Как раз столько, сколько продержалась Элайда.

Во первых не зоо лет,потом она не тусовалась в бб,а была на вольных хлебах.В ключевые моменты  когда успешный результат более вероятен чем неудача появлялась на сцене забирая себе руководство действиями.Собственно в цикле об ее делах чаще известно от третьих рук,ничего определенного вообще.Выше камрад написал за что Кадсуане получила наибольшее число очков,самое интересное что возможно эти бедные мужики по большей части и не думали о сопротивлении.

[Эоэлла]

Из какой главы цитата? Явно после 23-ей.

Пока искала, за меня уже ответили. Я-то точно помню эту фразу до ГБ.

Цитата: Laenare от 19 Мая 2010, 22:08:29
Вы предпочитаете не обнаруживать то, что противоречит Вашим рассуждениям. Пройдусь по лежащему на поверхности:
Цитата: Noal Charin от 24 Апреля 2010, 19:22:30
Ранд сам разжигает в себе ненависть к Кадсуане
Нет ни одного факта, подтверждающего это.
Цитата: Noal Charin от 24 Апреля 2010, 19:22:30
Ранд не чувствует себя безгрешным в эпизоде с собственноручным причинением страданий Мин в 22 главе, он должен успокоить свою совесть, поэтому ему надо переложить свою вину на кого-то другого. Семираг для этого не годится, она уже "больше, чем мертва", невозможно ненавидеть несуществующую Семираг, поэтому вина  (и вместе с ней ненависть) перекладывается на Кадсуане.
Противоречите фактам.
   Не фактам, а Вашему мнению. Нет фактов подтверждающих, но нет и фактов отрицающих. Я даю одно объяснение, Вы - другое. ИМХО против ИМХО.

Нет фактов, отрицающих... Ноэл Чарин, как быть с презумпцией невиновности? Laenare допускает, что чего-то не было, поскульку мы этого не видели. Вы же, на основании того, что нигде не сказано, делаете такие выводы.
От меня "+" Laenare за согласие с его мнением как только разберусь как его ставить.

[Noal Charin]

Ноэл Чарин, как быть с презумпцией невиновности? Laenare допускает, что чего-то не было, поскульку мы этого не видели. Вы же, на основании того, что нигде не сказано, делаете такие выводы.

1. Принцип презумпции невиновности игнорируют как раз кадсуанефобы, которые обвиняют Кадсуане во всех смертных грехах без надёжных доказательств, только на основании того, что "так могло быть", как то: побоялась связываться с ЧА, неактивно искала ВД и вообще авторитет её дутый.
2. В моём споре с уважаемой Laenare речь идёт об ИМХО против ИМХО. В подавляющем большинстве случаев ни у неё, ни у меня нет решающих доказательств, как нет и однозначных опровержений.
Каждый, разумеется, считает, что прав именно он. Один из главных уроков, которые я извлёк из пребывания на Форуме, состоит в том, что почти никому почти ничего доказать невозможно. Если человек считает, что Элвис Пресли Саммаэль жив, несмотря на абсолютно недвусмысленное высказывание самого РД, то что с ним сделаешь? Пусть себе надеется.
Главное, против чего я возражал, возражаю и буду возражать, это подачу своего ИМХО как Абсолютной и Непреложной Истиной в Последней Инстанции, равно как и претензии на Монопольное Право Единственно Правильным Образом понимать и трактовать текст Саги и высказывания РД/БС.

От меня "+" Laenare за согласие с его мнением как только разберусь как его ставить.

Если правила не изменились, то для того, чтобы иметь право самому ставить плюсики, надо получить ранг "Чадо" ( присваивается после 50 постов). А пока можно обратиться с просьбой выставить кому-то плюс к модератору.
  PS. Кадсуанефобы "заработали" на мне столько плюсов, что, по справедливости, давно должны бы были скинуться мне на бутылку .

[Эоэлла]

PS. Кадсуанефобы "заработали" на мне столько плюсов, что, по справедливости, давно должны бы были скинуться мне на бутылку .

Вот они потому и спорят, что долг отдавать не хотят.
С плюсом подожду, а то попрошу, а вдруг получится десяток-двадцаток. Я не знаю как правильно просить.
С мыслью о том, что никого ни в чем нельзя убедить, согласна. Другими словами, никто не хочет признавать себя неправым.
Что до следования презумпции невиновности.
Я не кадсуанефоб (хотя не хотела бы оказаться ее воспитанницей ни за что). Однако, я , видимо, рандофил (не могу не восхищаться человеком, готовым безоговорочно пожертвовать собой ради судеб мира). Я сейчас не могу вспомнить всю тему, хотя честно пыталась ее осилить, оченьуж интересна схватка Дракон-Кадсуане. По смутным впечатлениям, презумпцию невиновности нарушали обе стороны. Это нормально, когда споришь о том, чего не знаешь, т.е. просто строишь предположения. Но. Как рандофил, в свое время читая его главы внимательнее глав других персонажей, я прицепилась к Вашему посту именно потому, что НЕ ВИЖУ, как и где он разжигает в себе свою ненависть к Кадсуане и ГДЕ он винит ее за то, что чуть не сделал с Мин. Испытывать неприязнь к другому человеку - это одно. Разжигать в себе ненависть к другому человеку-это другое. Это серьезное обвинение. Ранд, по-моему, вообще из тех, кто берет на себя ответственость за поступки других, иначе бы он так не психовал.

P.S.: Льюсу Тэрину не пришло в голову ответственность за смерть Илиены переложить на Ишамаэля, хотя это не было бы вполне неверно, если верить похвальбам того: "Я стоял за плечами Убийцы Родичей, когда он совершал то, что дало ему имя...".
   

[feone]

Во первых не зоо лет,потом она не тусовалась в бб,а была на вольных хлебах.В ключевые моменты  когда успешный результат более вероятен чем неудача появлялась на сцене забирая себе руководство действиями.Собственно в цикле об ее делах чаще известно от третьих рук,ничего определенного вообще.Выше камрад написал за что Кадсуане получила наибольшее число очков,самое интересное что возможно эти бедные мужики по большей части и не думали о сопротивлении.

Возможно, Вы и правы по части отсутствия сопротивления. В конце концов дураков, готовых ради мига могущества сойти с ума и переубивать всех вокруг или сгнить заживо (такова альтернатива для тех, кто сумеет заблокировать свой разум от порчи, если я правильно помню Путеводитель) не так уж много. Тоска по утраченному могуществу и полноте жизни - чрезмерная плата? Или нет?
По поводу того, что (не Вы это писали, но не хочу заниматься сто-раз-перецитированием) выжигание не равно усмирению, следовательно Сеталль Анан страдала меньше - не держится главным образом потому, что мы в точности не знаем, какова разница в ощущениях. Не с чем сравнивать. АС равно боятся и того, и другого.

И ещё вопрос: вбивание в голову родственникам, что, мол, Ваш муж-отец-брат - не чудовище, покинутое Светом, а просто человек, которому не повезло в жизни, чтоб не отрекались от близких, которых постигла эта участь - достойное занятие, или нет? (Кажется, есть указание на то, что Кадсуане этим в том числе занималась)

По поводу заведомо выигрышного дела, к которому она якобы примазывалась, я с Вами категорически не соглашусь. Есть достаточно чёткое указание на то, что она обычно бралась за задачи, где пасовали другие АС. Говорилось что-то вроде того, что лучший способ заставить Кадсуане взяться за дело - это сказать, что оно невыполнимо.

[Noal Charin]

"Нож снов", глава 18.

Ну, наконец-то я получил серьёзное возражение по вопросу о доверии. Не зря занудствовал!
Сразу скажу, что этот эпизод привёл меня не то, чтобы к пересмотру, а, скажем так, к уточнению своей позиции. Эпизод очень интересный, и из него можно сделать несколько выводов, но обо всём по порядку.
Для начала, расширим цитату (и спрячем под спойлер, ибо длинная):

Спойлер

«Я предупреждала, чтобы ты и твои друзья в черном, вели себя со мной вежливо», – строго сказала Кадсуане, – «однако теперь я решила, что это правило будет распространяться и на ваши отношения между собой». – Ее голова по-прежнему была склоненной над вышивкой, но говорила она так, словно грозила пальцем у носа. – «По крайней мере, когда я рядом. Что означает – если вы продолжите ссориться, мне, вероятно, придется отшлепать обоих».
Харилин и Энайла начали так сильно хохотать, что спутали в клубок свои нити. Найнив тоже смеялась, хотя и пыталась прикрыть рот ладошкой. Свет, даже Мин улыбнулась!
Логайн ощетинился, сжимая челюсти до тех пор, пока Ранду не почудился зубовный скрежет. Он с трудом сдерживался, чтобы не проделать то же самое. Кадсуане и ее проклятые правила. Условия, на которых она согласилась стать его советником. Она притворялась, что уточняет у него их формулировку, но слишком часто оказывалось, что тем самым добавляет новое к своему списку. Не так были тягостны правила, как само их существование. Особенно учитывая манеру Кадсуане их высказывать, схожую с тычком острой палкой под ребра. Он уже начал открывать рот, чтобы заявить, что с него достаточно ее условий, да и ее самой, если уж на то пошло.
«Вероятнее всего, Таим, чтобы он там не замышлял, будет выжидать до Последней Битвы», – внезапно включилась в разговор Верин. Ее непонятное напоминавшее бесформенную глыбу вязание, которое могло оказаться чем угодно, осталось лежать на коленях. «Ждать осталось недолго. Согласно всему, что я смогла прочитать на эту тему, знаки абсолютно ясны. Половина слуг встречала в залах мертвецов, которых знали при жизни. Это происходит так часто, что они даже перестали пугаться. И около дюжины пастухов, перегонявших скот на весенние пастбища, наблюдали довольно крупный город, растворяющийся в тумане всего в нескольких милях к северу».
Кадсуане приподняла голову и смерила полненькую коричневую сестру внимательным взглядом. «Спасибо за напоминание о том, что ты уже сообщила нам вчера, Верин», – сухо заметила она. Верин моргнула и вернулась к вязанию, недоуменно хмурясь, словно и сама сомневаясь в том, что из него могло получиться.
Мин, поймав взгляд Ранда, медленно покачала головой. Он вздохнул. Узы принесли гнев и настороженность. Последнее, как он подозревал, было хорошо продуманным предостережением ему. Время от времени, она казалась способной читать его мысли. Что ж, если он нуждался в Кадсуане, а Мин утверждала, что это именно так, быть по сему. Жаль только неизвестно, чему ей предстояло его научить, если не считать способности скрежетать зубами.
«Дай мне совет, Кадсуане. Что ты думаешь о моем плане?»

[свернуть]

1. Прежде всего, это та ошибка Кадсуане, которую я имел ввиду (просто плохо помнил этот эпизод) в ответе lionelу об ошибках Кадсуане, говоря "Было ещё кое-что по мелочи". Должен дезавуировать эту фразу. Ошибка - СЕРЬЁЗНАЯ, одна из самых серьёзных, допущенных Кадсуане, хоть и незначительная на первый взгляд (женщины, присутствовавшие при разговоре, просто похихикали). Кадсуане поторопилась,пережала, и едва не сверзилась с каната, на котором балансирует. Если бы Верин мгновенно не отвлекла внимание Ранда на себя, Мин бы уже не помогла - Ранд послал бы Кадсуане куда подальше. И всё, чего добилась Кадсуане до сих пор, пошло бы прахом.
2. Основнaя наша тема - доверие. PoV Ранда можно расценить как свидетельство формирования мнения Ранда о том, что Кадсуане им манипулирует. Я бы мог с этим согласиться, если бы не странное поведение Ранда. Он справился с собой, принял новое правило Кадсуане и ... вдруг спрашивает её мнение о плане перемирия с Шончан. Он уже один раз пытался получить совет Кадсуане на этот счёт:

Спойлер

«Я разговаривал с Аливией. О Шончан», — начал он. — «У них есть основания называть свою армию Непобедимой. Она никогда не проигрывала войну. Сражения — да, но никогда войну. Когда они терпят поражение, Шончан садятся и разбирают, что они делали не так, и что враг делал правильно. После чего изменяют то, что нуждается в переменах для того, чтобы победить».
«Мудрый подход», — заметила она, когда поток слов на мгновения прервался. Очевидно, он ждал комментария. — «Я знаю людей, которые поступают так же. Даврам Башир, например. Гарет Брин, Родэл Итуралде, Агельмар Джарад. Даже Пейдрон Найол, когда был жив. Их всех считают великими полководцами».
«Да», — ответил он, продолжая ходить. Он не смотрел на нее, возможно даже не видел, но он ее слушал. Как ни странно, можно надеяться, что и слышал. «Только пять человек, и все великие полководцы. А у Шончан каждый поступит также. И подобным образом они действовали в течение тысячи лет. Они изменяют то, что нуждается в перемене, но не отступают и не сдаются «.
«Ты начинаешь думать, что их нельзя победить?», — спросила она невозмутимо. Пока не знаешь фактов, невозмутимость всегда выручает. Да и после того, как узнаешь, обычно тоже.

[свернуть]

,но, видимо, опасаясь сказать лишнее, заходил настолько издалека, что Кадсуане просто не поняла, какого же совета он от неё просил.
Теперь же Ранд намного более откровенен и сообщает ей то, чего раньше никому не говорил: об ответах, полученных им у Элфин. Получается странная вещь: казалось бы, после подозрений в манипуляции доверие к Кадсуане должно упасть, а оно парадоксальным образом растёт. Как объяснить это парадокс - не знаю. А ведь потом ещё была встреча Ранда с фальшивой ДДЛ, где Ранд доверил Кадсуане прикрывать себе спину...
3. Из этого эпизода я уяснил для себя, что Ранд переносит обучение Кадсуане с ещё большим трудом, чем мне казалось раньше. Дальше вопрос вкуса. Многие считают, что с Рандом так обращаться нельзя. Мне представляется, что это единственный и наиболее эффективный путь, поскольку Кадсуане вынуждена вести обучение форсированно - времени до ПБ совсем мало. Поэтому она вынуждена балансировать на грани, и серьёзную ошибку совершает при этом, ЕМНИП, только в рассматриваемом эпизода. В конце концов, есть такой принцип: "всё, что нас не убивает, делает нас сильнее". И ещё один: "пожалеешь розгу - потеряешь ребёнка". Я согласен, что обучение Кадсуане очень жёсткое, а что, обучение у ХМ мягче? Вспомните, как далось бедняге Авиенде последнее испытание.
4. К вопросу: было ли видение Мин единственной или главной причиной того, что Ранд взял Кадсуане в советницы.
То, что эта нить, связывающая Кадсуане с Рандом, не является абсолютно прочной, мы уже видели, говоря математическим языком, в предельном случае - в 23 главе ГБ она порвалась. В рассматриваемом эпизоде мы видим, что она вообще не слишком прочна. А дальше каждый решает для себя сам, единственная ли эта нить, или есть ещё, и насколько прочна каждая из них.
5. Роль Верин. Я уже писал, что после разговора Кадсуане с Верин в СЗ, глава 25, Верин поверила Кадсуане и стала ей активно помогать в отношениях с Рандом. Вот и в данном эпизоде мы видим пример очень своевременной помощи Верин.
6. В заключение. Как обычно, получилось длинно. Кто-то скажет, что я лью воду и глубоко плаваю на мелком месте. Мне же представляется, что в Саге скрыты психологические глубины, до которых мы ещё не добрались.
Как обычно, ИМХО на ИМХО.