План Кадсуане Айз Седай

[Gavial]

Вопрос к форумчанам. Мое мнение об отношении Ранда к Кадсуане основано во многом на его мыслях о том, что он уважает ее но не доверяет. Я был уверен, что встречал это в одном из его Повов В ГБ, причем высказанное одним предложением и примерно такими же словами.
Но теперь я не могу найти нужную цитату, хотя перлопатил  казалось бы все Повы Ранда в ГБ. Кто хорошо помнит текст, скажите, такой момент правда был или это плод моего вооюражения?

[Zakm]

Был момент, где Ранд думал, что "он никогда не доверял Кадсуане".

[Noal Charin]

Ведь Мин не может быть заодно с Кадсуане? Ранд нисколько не доверял этой женщине. Если она уже добралась до Мин...

[AndreyZ]

Вопрос к форумчанам. Мое мнение об отношении Ранда к Кадсуане основано во многом на его мыслях о том, что он уважает ее но не доверяет. Я был уверен, что встречал это в одном из его Повов В ГБ, причем высказанное одним предложением и примерно такими же словами.

Похоже, имеется в виду эта фраза:

В какой-то мере он уважал Кадсуане, но никогда ей не доверял.

[Gavial]

Похоже, имеется в виду эта фраза:Цитата: ГБ гл.29В какой-то мере он уважал Кадсуане, но никогда ей не доверял.

Да именно эта, спасибо.

Ничего удивительного. Как я  уже говорил, метод Кадсуане хорош для внушения уважения, но никак не для завоевания доверия.

[feone]

значит и со своим исключительно полезным агентом пыталась общаться в своей манере. А вообще, согласитесь, об агентов ноги вытирать право же моветон -- они могут передумать сотрудничать, или от обиды чего не договорят или сдатут кому не надо. Не пример.

Это - не вытирание ног. Она не только не обязана, но и не вправе ему болтать.

[warmage]

Это - не вытирание ног. Она не только не обязана, но и не вправе ему болтать.

Было сказано что она ранее пыталась вывести его из себя.

[ASDDEAD]

Это - не вытирание ног. Она не только не обязана, но и не вправе ему болтать.

не надо переворачивать, я и не говорил что она в данном конкретном случае ноги вытирала. Хотя и ответила резковато. Реч шла о том что она с ним более мение вежлива была, вот и пояснил почему с агентами ведут себя вежливо.

[Noal Charin]

Естественно Сорилея решила оценить что это за фрукт.

Оценила и признала равной.

Простите ,но определение на глаз характера меня не убеждает,тут явно отдает гиперболой.

Даже на параболу не тянет . Вот описание первой встречи Кадсуане с Эмис (ЕМНИП, вообще первая встреча с ХМ):

– Это и мне хотелось бы знать, – сказала Эмис, входя в комнату. Моложавая, хотя и седовласая Хранительница Мудрости некоторое время смотрела на Ранда, потом поправила темно-коричневую шаль и повернулась к Кируне с Берой. – Ты можешь идти, – сказала она, обращаясь к Бере. – И Кируна тоже, ее снова хочет видеть Сорилея.
Смуглое лицо Кируны побледнело, но обе Айз Седай поднялись, присели и, пробормотав «Да, Эмис», даже более покорно, чем разговаривали с Кадсуане, отбыли, бросая на Зеленую сестру растерянные взгляды.
– Интересно, – произнесла Кадсуане, когда они вышли. Взгляд ее темных глаз погрузился в голубые глаза Эмис, и, по крайней мере, Кадсуане, похоже, осталась довольна увиденным. Во всяком случае, она улыбнулась. – Мне непременно нужно встретиться с этой вашей Сорилеей. Она – сильная женщина? – Кадсуане сделала ударение на слове «сильная».
– Самая сильная из всех, кого я знала, – просто ответила Эмис. Спокойно. Так спокойно, будто бесчувственный Ранд не лежал рядом. – Понятия не имею, что такое Исцеление, Айз Седай. Могу я быть уверена, что делается все возможное?
Голос Эмис звучал ровно, хотя Мин сомневалась, что та действительно доверяла Айз Седай.
– Все, что можно сделать, уже сделано, – вздохнула Кадсуане. – Сейчас остается только ждать.

Тут вы не правы,она могла бы и дальше орать на Кадсуане и той бы пришлось применить ее излюбленный силовой метод если бы Харине не остановила ее ищущая ветер.

Дерах - не ищущая ветер, а Госпожа Парусов. Орать - это не проявление силы характера и уж, наверняка, не хладнокровия.

[Noal Charin]

  to Laenare

Спойлер

Эпиграф: "Ну, не сошлись во взглядах - что же горячиться" ((с), Тимур Шаов)

Какой-то злоумышленник поджег поля вилочника, раз Вам удалось задеть меня.

Вот уж чего я хотел меньше всего. Я ни в коей мере не возражаю против спарринг-матчей по спортивному фехтованию, но, если тренировочная схватка превращается в драку, и каждый норовит попасть ПАРТНЁРУ рапирой в глаз, то схватку лучше прекратить.
На этом можно было бы остановиться, но очень жаль терять серьёзного оппонента. Поэтому попробую ещё раз не оправдаться, но объяснить свою позицию.
Я долго колебался, обращаться ли к Вам в "открытой печати", или предпочесть "личку". Окончательный выбор был обусловлен тем, что, боюсь, с частью оппонентов у меня тоже непонятки, а вступать в персональную переписку никакого времени не хватит.
Я "сражаюсь" на Форуме не для того, чтобы то ни стало доказать свою точку зрения, гораздо интереснее её проверить. Тем более, что в Саге мало что говорится прямо, очень многие высказывания и действия героев далеко неоднозначны (и это фирменная "фишка" РД).
Самый свежий пример: в 39 глава мы, наконец, узнаём, кто такая Верин. И в свете этого знания эпизод с несостоявшимся отравлением Кадсуане можно трактовать однозначно: Верин, сомневавшаяся в Кадсуане и посчитавшая её опасной для Ранда, решила её убрать, но после слов Кадсуане переменила своё своё решение. Впрочем, "однозначно" слишком сильно сказано - в сцене хватает нюансов и вопросов, например, вряд ли можно достоверно сказать, какие именно слова Кадсуане заставили Верин изменить своё решение.
До 39 главы была возможна и прямо противоположная трактовка: Верин - ЧА (а такие подозрения были ещё с ВО, и сейчас подтвердились) и собиралась убить Светлую (как она считала) Кадсуане, но, выслушав её, решила, что Кадсуане - Чёрная, то бишь соратница по борьбе за дело Тёмного , и оставила её в живых. А дальше можно строить много теорий.
Ещё свежий пример из Вашего последнего поста: для Вас (если, конечно, я Вас правильно понял, в чём не уверен)  фраза "-Я не хочу убивать её, - мысленно обратился к мертвецу Ранд. - Я не могу позволить себе дать ей умереть." звучит как "Она нужна мне, ведь милая Мин это напророчила", а возможны и другие звучания, от достаточно очевидного "Она ещё нужна мне как советница", до самых абсурдных.
Да, раздражает, когда оппонент с упрямством ишака спорит с очевидными вам фактами, "но не драться ж с дураками кочергою"((с), всё тот же Шаов), даже если Вы считаете меня таким дураком. А вдруг я всё-таки прав? А Вы меня сгоряча прибьёте...
По поводу обвинений в игнорировании авторского текста. Не игнорирую и готов "отчитаться" по каждому эпизоду. Просто я не пытаюсь зацепиться за отдельно взятую фразу, а иду от общего к частному, от сложившегося представления о персонаже к пониманию его внутренней логики и от неё к объяснению текста. А дальше, как повезёт. Если факты укладываются в сложившуюся концепцию, то это ещё больше убеждает в её правильности, если никак не получается уложить - надо менять концепцию, вплоть до диаметрально противоположной.
Многие теории появляются как попытка разрешения противоречий. Например:
1. Доверие Ранда к Кадсуане: было-не было, до какой степени, откуда взялось, почему исчезло? Копья ломаются, решения нет. Очевидно одно: было (не важно, какого "размера"), потом вдруг пропало. Почему? Если бы оно пропало после эпизода с Семираг, тогда всё понятно, но оно-то внезапно ПОЛНОСТЬЮ пропало ДО этого эпизода:

Ранд нисколько не доверял этой женщине.

Как объяснить? Нетерпимость к манипуляциям? Так она была всегда. Что-то не то сделала Кадсуане? Ничего из ряда вон выходящего не нахожу. Спрашиваю оппонентов - не дают ответа. (Кстати, как, по Вашему, я должен расценивать это упорное молчание?) Наконец появляется цитата из НС, глава 18, которая даёт ответы на ряд вопросов, но проблему доверия не снимает. Какое объяснение остаётся? Паранойя, которая очевидна и подтверждена БС, но и она не даёт ответы на все вопросы.
2. Нынешнее отношение Ранда к Морейн. Почему он так легко забыл, что Морейн им всегда манипулировала, и не прекратила этого, несмотря на клятву? Почему Ранд забыл, что никогда полностью не доверял ей? Нет удовлетворительного ответа.
3. Почему Ранд взял Кадсуане в советницы? ТОЛЬКО из-за видения Мин? Ранд, который полностью не верит никому, особенно Айз Седай?! Который достаточно умён, чтобы не принимать на веру любые пророчества и их трактовки, и не понимает, чему его может научить АС Кадсуане? У меня это не укладывается.
4. Откуда взялась НЕНАВИСТЬ Ранда к Кадсуане? Ведь

Кадсуане была всего лишь инструментом, причем доказавшим свою негодность. Он отбросил его в сторону без сожалений.

Почему же он взрывается при одном упоминании о ней? Да и сама ненависть откуда, чувства-то практически задавлены. Отсюда и появилась теория о том, что Ранд СОЗНАТЕЛЬНО разжигает свою ненависть, тоже не дающая ответы на все вопросы.
   И ТУТ... появляется идея Эоэллы, похоже, дающая ответы на все четыре вышеизложенных проблемы: это не НЕНАВИСТЬ, это жестокая детская ОБИДА.
  Большая радость в доме . Вот только бы не увлечься и не перегнуть палку...

[свернуть]

[Эоэлла]

у ХМ есть возможность ПРИКАЗАТЬ Авиенде учиться и ЗАСТАВИТЬ её это сделать.

Да, есть. Им необходимо отсеять плевелы, заставить текущую ученицу закалить характер и проявить сообразительность/мудрость. Не уверена, что всем удавалось закончить обучение, наверняка, некоторые сдавались, и в бой вступали другие ученицы. А где Кадсуане возьмет другого Дракона? Уж какой есть, с таким надо работать. Но ЧТО ему нужно? Закалить характер или заставить думать (у него уже и голова от мыслей распухла)? Или, может, поделиться мнениями, знаниями и предвидениями, чтобы расширить его кругозор? Доказать, что не все АС-повелители марионеток ? 
Ноэл, Авиенду готовили к тому, чтобы быть достойной ХМ те, кто сам прошел это и обучил не одну ХМ. Приказывали ей до тех пор, пока она не проявила критический ум и волю. Кадсуане считает, что она одна и совершенно точно знает как подготовить Дракона к ТГД. Приказывать ему учиться? А где обучение? Приказывать ему, что он должен делать, чтобы в ней победить? Вот это Кадсуане, точно зашифрованная сестра самого Создателя! :angel:
Вот видите, боюсь, что нашлось.

У Кадсуане такой возможности нет, поэтому ей приходится интриговать (а ведь обычно она идёт напролом)

Напролом - хороший метод. Ранд не раз его применял. Непонятно от чего она им недовольна. Такой благодарный ученик.

У неё нет возможности ПРИКАЗЫВАТЬ Ранду

Бедняжка.

Есть мнение, что Кадсуане хочет починить себе Ранда и "на его горбу" въехать в историю в угоду своему легендарному имиджу.

Честно говоря, не думаю. Это возникло на фоне бравирования своей легендарностью (ну надо ж ей интриговать, чтобы занять место советницы ) и таинственных обрывков мыслей о жизни, прожитой ввиду рождения ВД.

Есть мнение, что Кадсуане просто вздорная баба, выжившая из ума старуха, садистка, которой нравится пинать всех подряд. С этой теорией даже спорить лениво.

Честно говоря, не верю. Думаю, она приняла близко к сердцу направляющих мужчин и их сломанные жизни (все-таки недаром она выбрала Зеленую), и, видимо, умела поддержать в них жизнь. Но эти мужчины вряд ли имели "душу из огня" и "сердце из камня".

Почему не "общение и убеждение"? Потому что Ранд не пойдёт на такого рода контакт с АС, наученный горьким опытом. Убеждение - это тоже своего рода давление, и Ранд готов на такой контакт только с теми, кому он в достаточной степени доверяет. АС, тем более, не давшим ему клятву верности, Ранд не доверяет вообще.

Убеждение-это не давление (в крайнем случае, если убеждает Кадсуане, наиболее мягкая и терпимая его форма). Получается, она пошла по стопам предыдущих АС, манипулируя им, вместо того, чтобы продемонстрировать ему другой возможный вариант общения со "свободной" АС.

Это уже не воспитание, а перевоспитание, что гораздо сложнее.

Она надеется добиться своего, не демонстрируя ему своего положительного примера?

Я уже писал о том, что, если бы Кадсуане нашла Ранда раньше Морейн, то она бы использовала именно такой метод, но это уже моё ИМХО, да ещё из области фанфиков.

ИМХО, Ноэл. Мое ИМХО совпадает с высказанным некогда мнение самой Морейн. Она думала/надеялась, что готова, но "не ожидала того, с чем ей пришлось столкнуться". Она попыталась "управиться" с Рандом (это слово-лейтмотив всего цикла), но Узором ее увлекло далеко в сторону от первоначальной цели, и она поняла, что плывет против течения, что ей не следовало этого делать, следовало помогать ему. Не представляю себе Кадсуане, признающую свою неправоту. Мое ИМХО, найди она его первой, получился бы из него хороший Дракончик, милый и очень уважающий мудрых и легендарных Айз Седай, правда, пророчества он бы не исполнил, но на ТГД она бы его честно привела и победила бы.
Недоверие к АС Ранд впервые испытал еще в Эмондовом Лугу (да он на нем вырос), Ба'алзамон смутил его душу, а Том Меррилин вставил свои веские пять копеек, осложнив Морейн задачу. К тому же, ей пришлось иметь дело с ТРЕМЯ та'верен. Представляю себе процесс воспитания Кадсуане Мэта.

Опять же, сравните с методикой воспитания ХМ. И ХМ, и Кадсуане берутся за воспитание только тех, в ком есть характер, внутренний прочный стержень. Другие исходно не годятся быть ХМ или ВД, воспитывать их бессмысленно.

Ну нет у нее другого Дракона.

Все 3 описанных случая применения силы разбирались по косточкам неоднократно, и я убеждён, что во всех случаях Кадсуане была совершенно права.

На них я в общем-то мало обращаю внимания, хотя меня всегда коробили ее разборки, в том числе силовые, с Рандом при посторонних. А чтоб знали, что не только вас, королишки, но и ВД не обойдет воспитание АС .

[Эоэлла]

Я постоянно калеблюсь между двумя пунктами голосования:
- вариант 4: Кадсуане хотела как лучше, а получилось как всегда;
- вариант 3: Кадсуане просто дура, каких свет не видывал.
В душе кипит Cadsuane MUST DIE, но думаю, что это эмоции и неверно, хотя такие эмоции (а у БС тоже они или нечто большее?) на пустом месте не возникают.
Ни в коем случае не за пункт №1.
В общем, я считаю, что 4, но временами получалось 3.
Нив коем случае не считаю, что Ранд был идеален и кругом прав. Но кто из них старше, умудрен опытом и считает себя непревзойденным авторитетом по мужчинам, способным направлять, ТГД, а также психическому здоровью и проф. пригодности к ней ВД?
Возможно, впереди она еще пригодится, разве, что автор ввел ее персонаж, чтобы в ее лице еще раз показать крушение легендарности Айз Седай). Все-таки, опыт жизни длиной в 300 лет, какие-то таинственные побуждения (надеюсь, основанные на каком-то ноу-хау) воспитать Дракона готовым к ТГД. На знания надеюсь, не на убеждения.
По-правде сказать, единственное, что заставляет меня колебаться, это ни в коем случае не то, что АС теряют сознание от одного звука ее имени, не ее "легендарность" и не видения Мин (может, она их научит как что-то не надо делать). Только то, что она смогла вдохнуть жизнь в укрощенных мужчин на достаточно длительный срок. Это большая редкость. Значит что-то же в ней было, и ее покровительственно-сочувственно-помыкательно-грубый метод многим подошел.
Но. "В конце концов плакали все".
ТАК она работала с ними, с теми, кто больше не ощущал себя вполне живым? Стремясь добиться срыва, за которым идет очищение души, катарсис?
(Хочется верить, что она не будет учить АМ, как выжить после укрощения; думаю, что если способность направлять ЕС отдаст концы в этой эпохе, это коснется саидар так же, как и саидин.)
К баранам: ей следовало понять, что этот метод неприменим к Ранду.Не у каждого "душа из огня" и "сердце из камня". Еще до ГБ он проявлял свойства кейндияра, стремясь укрепить себя при каждой попытке давления. Я ничуть не удивилась, увидев это его сравнение в ГБ. Но у меня есть его ПоВы. Однако и Кадсуане могла определить то же, проследив тенденцию его развития. Но для этого надо было многое о нем узнать, обращаться к его прошлому, детству, юности. Менее легендарные АС только что душу не вынули из Найнив, заставляя ее пересказывать одни и те же подробности о нем и свойствах его характера. Кадсуане выяснила текущие факты, посчитала их достаточными и ринулась в бой - молодец, Зеленая! Вперед, за орденами!
Она не учла его индивидуальности, хотя ей следовало предположить, что Дракон нетипичен.
О Тэме ей следовало вспомнить, когда она поняла тенденцию Ранда терять человечность (можно понять, что довольно скоро), а не когда все было почти потеряно. И ни в коем случае не писать сценарий их встречи. И предупредить об отношении Ранда к АС в целом и к себе в частности. Ей следовало вовлекать его  внормальное общение на отвлеченные вещи. Таращится? Не воспринимает? Не повод сдаваться, хорошо иметь перед глазами постоянно опыт нормального человеческого общения на равных.
Она хотела влиять на него? Пожалуйста. Разговаривай. Пусть у него в ушах от тебя звенит; делись с ним своим опытом, вклеивая в разговор здравые мысли о необходимости самообладания и дипломатии, о несправедливости обрушивания своего нрава на соратников.Он не глуп. Он, в конце концов услышит, и предположит, что ты знаешь, о чем говоришь, и, возможно,в этом есть смысл.Тогда можно дать понять, что ты понимаешь мотивы его поступков, пояснить, обратить внимание на ошибки и пояснить, к чему они приведут. Вот такое воспитание, я думаю, он мог бы воспринять. Но она не подала ему собственного положительного примера. Да и думаю, не умела, не ее стиль.

Грубость и силовое давление она применяет тогда, когда считает это наиболее быстрым и надёжным способом достижения цели

На самом деле, у них много общего. Оба применяют силовые методы для скорейшего достижения цели. При этом обоих терзает возможная нехватка времени до ТГД и до собственной смерти. Кадсуане взялась воспитывать человека, будучи сама повинна в его грехах. Забавно.
Добившись поста советницы, который представлял для нее обузу, она забылась в своей легендарности, взяла на себя вещи, которые не потянула. Демонстрировала свое превосходство в каком угодно обществе. По моему, она

не ожидала того, с чем ей пришлось столкнуться

, оказалась не готова, провалила экзамен.
Она привела Дракона к срыву, но вряд ли думала, как ужасен он может быть.
КАК она рискнула, если понимала? Положилась на Узор?

Узором ее увлекло далеко в сторону от первоначальной цели

Отличный план! Такой может каждый состряпать.
Возможно, она положилась на Ранда? Тогда флаг ей в руки. Но это опять-таки означает то, что она потерпела фиаско: она думала, что знала, что надо делать. но поняла, что не знает ничего.
Возможно, в следующей книге Ранд и выберет ее воспитание по методу ХМ и Кадсуане. Возможно, увидит в этом нечто для себя. Но, во-первых, ей также следует измениться (хотя, может, в ней есть скрытые и прекрасные душевные качества, а она их успешно скрывает ), а во-вторых, я рада, что она не всретила его раньше, когда его можно было лепить.
Колесо плетет, как желает колесо.
А возможно, она скажет: нувот, мальчик, ты готов, теперь я тебе раскрою страшную тайну, зачем я здесь...
Все вышесказанное-ИМХО.  

[pozitive]

Цитата: КМ, глава 36

Ха,окажись на месте Эмис другая адекватная ХМ,результат был бы аналогичным.Велика важность выдержать взгляд.

Дерах - не ищущая ветер, а Госпожа Парусов. Орать - это не проявление силы характера и уж, наверняка, не хладнокровия.

Не уводите в сторону,если бы не вмешательство Дерах, Кадсуане пришлось бы прибегнуть к ее излюбленным методам,которые она там и озвучила.Никаким убеждением тут не пахнет.

Оценила и признала равной

Ну да,за не имением лучшего пришлось довольствоватся тем что есть.)
ps Слово 'орать 'было моим преувеличением,ну да ладно.

Даже на параболу не тянет

Айяяй

[warmage]

3. Почему Ранд взял Кадсуане в советницы? ТОЛЬКО из-за видения Мин? Ранд, который полностью не верит никому, особенно Айз Седай?! Который достаточно умён, чтобы не принимать на веру любые пророчества и их трактовки, и не понимает, чему его может научить АС Кадсуане? У меня это не укладывается.

Ранд знает цену действий против пророчеств.
Уточню.
1. Пока все пророчества из Кариатонского цикла, которые ему удалось расшифровать он же выполнял.
2. Советы Элфин и Элфин - тоже. А ведь там почти убили Мэта да и сам с пламенеющим клинком выскочил. Т.е. о том что они были ему приятны и речи нет.
3. Пророчества Мин. Пока не выполнилось только одно(Морейн). И соответственно выполняет ибо это помогает в его основной цели.
Из этих утверждений моё ИМХО что именно пророчества позволили Кадсуане продержаться так долго. А т.к. в Кариатонском цикле она не появлялась, да и советы из БГ сомнительно что о ней говорили то сыграли пророчества Мин. Из положительных эмоций к Кадсуане было только уважение(из его Повов) - но ни один персонаж к которому Ранд испытывает только его ни находится возле Дракона длительное время.

[Rubanok]

Возможно, в следующей книге Ранд и выберет ее воспитание по методу ХМ и Кадсуане. Возможно, увидит в этом нечто для себя.

Спойлер

Судя по тексту, на конец ГБ он уже обладает жизненным опытом и знаниями превосходящими их жизненный опыт и знания. Там нечего уже воспитывать. Наоборот, это он мог бы их повоспитывать

[свернуть]