План Кадсуане Айз Седай

[Эоэлла]

Вы говорите об отсутствии у Кадсуане эгоизма?

[Zakm]

Я понял, Верин разглядела в Кадсуане будущую Отрекшуюся и решила таким образом сделать самую большую подлянку Тени за всю свою жизнь. Ждите в Башнях Полуночи: Кадсуане понимает, что Дракон теперь достоин своей миссии и отправляется готовить к последней битве Темного, чтобы первому ученику  все не давалось слышком просто.

С меня +1!
Прямо мои мысли, я сам бы лучше не сказал!

Камрады, выручайте, поставьте от моего имени плюсик Gavial_у, если не трудно!

[Noal Charin]

Вы говорите об отсутствии у Кадсуане эгоизма?

Именно так.

[Эоэлла]

Цитата: Эоэлла от Сегодня в 15:52:11
Вы говорите об отсутствии у Кадсуане эгоизма?
   Именно так.

А если Кадсуане - Черная, а Верин не знает, она могла притворяться точно также, как в словах о Мин. И вообще, мне как-то однозначный вывод Верин насчет эгоизма не по душе. Это ее мнение. ИМХО. Возможно, неполное. Это она ТОЧНО знает, настолько, что готова принимать на этой основе решения или так считает? А в Моридине говорит только эгоизм или нечто другое? А Кадсуане не может быть под таким невидимым Верин принуждением, как Элза, считающая, что Дракон ДОЛЖЕН дожить до последней битвы, чтобы встретиться с Темным?
А если Верин знает, что Кадсуане светлая, то она и насчет Мин не врет, и это существенно. То есть, она-таки нужна Дракону.
Не просто ради спора. Жду возражений.

[Noal Charin]

А если Кадсуане - Черная, а Верин не знает, она могла притворяться точно также, как в словах о Мин. И вообще, мне как-то однозначный вывод Верин насчет эгоизма не по душе. Это ее мнение. ИМХО. Возможно, неполное. Это она ТОЧНО знает, настолько, что готова принимать на этой основе решения или так считает?

Разумеется, всё базируется на мнении Верин, но лучшего эксперта по Чёрным у нас нет и не будет. Она работала по этой теме 70 лет, и работала очень старательно и тщательно, я бы даже сказал, истово, во искупление греха (который нельзя искупить). Поэтому я считаю мнение Верин по поводу ЧА совершенно надёжным.
  За все эти годы она не нашла единого критерия, который мог бы с достоверностью указать, что та или иная сестра Чёрная (достаточное условие принадлежности к ЧА). Но у неё есть совершенно надёжное необходимое условие принадлежности к ЧА - эгоизм. То есть, если у АС нет эгоизма - она не может быть Чёрной.
Можно, конечно, предположить, что Верин ошиблась в Кадсуане, но мне это представляется очень маловероятным, тем более у нас есть надёжное свидетельство из PoVа самой Кадсуане, что она не Чёрная. Да и Верин за свою долгую жизнь хорошо научилась разбираться в людях.
Можно, конечно, искать отмазки, но Вы же сама понимаете, что это именно отмазки. Что же до версии Кадсуане под Принуждением, то таким образом, равно как и волей Создателя, волей Узора, вмешательством гуманоидов с Альфа Центавра и т.п. можно объяснить всё, что угодно, я такие версии без наличия серьёзных оснований просто не рассматриваю - неинтересно.

[FrostyFox]

А если Кадсуане - Черная, а Верин не знает, она могла притворяться точно также, как в словах о Мин. И вообще, мне как-то однозначный вывод Верин насчет эгоизма не по душе. Это ее мнение. ИМХО. Возможно, неполное. Это она ТОЧНО знает, настолько, что готова принимать на этой основе решения или так считает?

Тут собственно важно не мнение Верин о критериях отбора Темного в свои ряды. Она и Эльзу (о которой она точно знает, что та Черная ) допустила достаточно близко к Ранду. Важно то, что Верин приняла мотивы Кадсуане как неопасные и полезные, и "позволила" ей воздействовать на Ал'Тора.

[Rubanok]

Noal Charin
ИМХО Верин это только ИМХО Верин. Чем отличаются ДТ среди АС и прочих направляющих от всех прочих ДТ? Умеем направлять и только. Но где это вы видели, что ДТ все поголовно эгоисты? У нас есть прекрасный пример в лице Ингтара, который в первую очередь не о своей личной выгоде думал, а о своей родине. Так что версии типа "не эгоист значит не ДТ" не выдерживает никакой критики. Вас послушать, так получается, что каждый эгоист это ДТ, а все не ДТ не эгоисты. По-моему это абсурд.

[SuanSanchey]

У нас есть прекрасный пример в лице Ингтара

И неплохой пример в лице Верин... А другие примеры есть?

[warmage]

А другие примеры есть?

Старый друг. - что-то в нём эгоизма незаметно. Честолюбия тоже не особо.
из Айз Седай -Шириам
  На тему расчёта Кадсуане на свои терангриалы в первую встречу. Возникает вопрос, я считаю что переход на силовую стадию для Кадсуане был бы изначально проигрышным не только потому что она могла проиграть, но и потому что после такого пути назад бы не было, и позвать её в советницы Дракон бы не смог несмотря на предсказание Мин.

[Родривар Тихера]

Старый друг. - что-то в нём эгоизма незаметно. Честолюбия тоже не особо

Мы никаких особых действий или, тем более, ПоВ этого персонажа не видели, чтоб судить "положительно". ИМХО - обычный "средний" ДТ, готовый на все ради власти.

из Айз Седай -Шириам

Как раз ПоВ Шириам и говорит, что данная женщина стала ДТ из вполне земных и шкурных побуждений.
И до Ингтара, и до Верин ей как до луны пёхом. Она то за других умирать не собиралась.

На тему расчёта Кадсуане на свои терангриалы в первую встречу. Возникает вопрос, я считаю что переход на силовую стадию для Кадсуане был бы изначально проигрышным не только потому что она могла проиграть, но и потому что после такого пути назад бы не было, и позвать её в советницы Дракон бы не смог несмотря на предсказание Мин.

Тупой расчет. Дойди до "силовой стадии", Ранд просто мог вплавить ее в камень вместе со всеми ее побрякушками, т.к. они защищали от атаки с помощью ЕС НАПРАВЛЕННОЙ НА ВЛАДЕЛЬЦА, но ничего не смогли бы поделать против той же ЕС плавящий то, на чем она стоит. Чисто мое ИМХО, но думаю, что уж своей то Илиене ЛТТ таких цацок мог обеспечить - не помогло. Плюс НИКАКИЕ терангриалы не защитят от ПО (только если спрятаться за стену из квейндияра). И, кстати, особо "распальцовкой" при первой встрече Кадсуане не занималась, а наращивала "воспитательное" давление постепенно.

[warmage]

Мы никаких особых действий или, тем более, ПоВ этого персонажа не видели, чтоб судить "положительно". ИМХО - обычный "средний" ДТ, готовый на все ради власти.

Он не полез на место Каридина, и не показывал свою власть. Хотя та у него была.

Как раз ПоВ Шириам и говорит, что данная женщина стала ДТ из вполне земных и шкурных побуждений.
И до Ингтара, и до Верин ей как до луны пёхом. Она то за других умирать не собиралась.

Но определить в ней чистую эгоистку по действиям или разговорам с другими тоже нереально. Обычная Айз Седай.

[Шарин Налхара]

Но определить в ней чистую эгоистку по действиям или разговорам с другими тоже нереально. Обычная Айз Седай.

Ни один Друг Темного по действиям и разговорам с другими взглядом со стороны не определяется сразу как Друг Темного. За редким исключением. В списке Черной Айя теперь есть имена, глядя на которые и вправду не подумаешь, что человек продал душу Тени. Темный всегда играет на сокровенном, на том, что человек не станет показывать на людях, на "грязном белье". Шириам вот хотела отомстить всем тем, кто когда-то обижал её, и получить в свои руки огромную власть над людьми.
Кадсуане в этом плане не подходит под этот параметр: она себя сделала сама всё же. Другое дело, что маска живой легенды так прилипла к её лицу, что отрывать её придется с мясом. Согласно ПоВам самой Кадсуане, она изо всех сил поддерживала эту репутацию, которая стала её щитом и мечом. Ей не нужно было проявлять недюжинные ораторские данные, плести сложные сети интриг или добиваться чьего-то расположения - репутация всё делала за неё сама. Вспомните реакцию Айз Седай на Кадсуане: дрожащие губы, ужас в глазах - и куча слухов в голове о легендарной Зеленой, которая, согласно им, похищала королей, одним шлепком по заднице прекращала войны и могла любого скрутить в бараний рог от скуки, если он был с ней недостаточно вежлив. И этим слухам достаточно оставаться лишь слухами, пока самой Кадсуане достаточно лишь угрожающе топнуть ногой, чтобы все вокруг описались от ужаса и побежали делать всё, что она от них потребует. Короче, "фиги и мыши". А там, где не проходит репутация, как в случае с Рандом, она давит силой характера, как кнутом. Щелк! справа - "ты должен быть со мной вежливым!" Щелк! слева - "ты дурак и глупец, раз не понимаешь очевидного!". И вот такими щелчками кнута она загоняет любого на нужный ей путь - смутить, ошеломить, заинтересовать, испугать. Сперва пощелкать кнутом перед носом, потом сделать вид, что ничего и не было, пока человек ожидает, что ты вот-вот смахнешь ему ударом кнута кончик носа, и быть спокойной и вежливой. В меру, конечно, иначе почувствуют себя на равных. Очень фармэддингский подход, скажу я вам Как только репутация начинала слабеть, если ничего этакого не происходило, Кадсуане, как мне кажется, вполне могла сперва всех раззадорить, а потом исчезнуть на несколько лет, пустив о себе какие-нибудь слухи. Чтобы держать всех в напряжении.
ЗЫ: "Слухи о моей смерти сильно преувеличены" (с) Марк Твен Кадсуане Мелейдрин

Кстати, раз уж зашла речь о Верин, сдается мне, Кадсуане оказалась примерно на той же грани, что и госпожа Матвин в своих изысканиях и подкопках под Черную Айя. Упустила ли в итоге Кадсуане нить или оказалась в том положении, когда нужно либо отступиться и промолчать, либо пойти дальше и, возможно, умереть, - это сейчас пока сказать нельзя. Но в любом случае, мне не нравится, как пахнет эта история.

[Mamajoe]

Но в любом случае, мне не нравится, как пахнет эта история.

Уточни, пжлста. Ты считаешь, что Кадсуане могла быть как-то вовлечена в ПланЪ Тени, который чуть менее мистичен, чем ПланЪ самой Кадсуане? Или что ЧА запалили Кадсуане, а ей пришлось убить нескольких из них и потерять таким образом нить? С неё бы сталось грохнуть самого Ишамаэля. Возможно, дырки вместо глаз и рта у того появились не так уж и давно.

[Шарин Налхара]

Уточни, пжлста. Ты считаешь, что Кадсуане могла быть как-то вовлечена в ПланЪ Тени, который чуть менее мистичен, чем ПланЪ самой Кадсуане? Или что ЧА запалили Кадсуане, а ей пришлось убить нескольких из них и потерять таким образом нить? С неё бы сталось грохнуть самого Ишамаэля.  Возможно, дырки вместо глаз и рта у того появились не так уж и давно.

Нет. Но я считаю, что наша великомогучая Кадсуане с охотой на Черную Айя... такскзть "облажалась" - в самый последний момент. Не знаю уж, её ли запалили или она сама поняла, что ничего хорошего из происходящего не выйдет, но результат налицо.

[Вергель]

Нет. Но я считаю, что наша великомогучая Кадсуане с охотой на Черную Айя... такскзть "облажалась" - в самый последний момент. Не знаю уж, её ли запалили или она сама поняла, что ничего хорошего из происходящего не выйдет, но результат налицо.

Если бы её запалили, то с высокой долей вероятности, Дракона Кадсуане бы уже никогда не раздражала... если она не ЧА, разумеется)