План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

Вот он спросил что она думает об премирии с шончан,она ответила то что он и так уже знал,не обозначив никаких альтернативных вариантов.Какая простите польза от этого совета.
Впрочем какой вопрос ,такой и ответ.
Насчет айильцев,недовольны они или смирятся ,это второй вопрос.Важно то ,что они понимают что на данный момент в приоритете.
В данном случае по-моему ,Ранд спрашивал совета уже решив что будет делать.Возможно он ждал что Кадсуане предложит что то,что заставит его изменить планы.Но сама постановка вопроса не предполагала развернутых обьяснений.Получилось так что он спросил уже зная ответ.

[Сэм]

В данном случае по-моему ,Ранд спрашивал совета уже решив что будет делать.Возможно он ждал что Кадсуане предложит что то,что заставит его изменить планы.Но сама постановка вопроса не предполагала развернутых обьяснений.Получилось так что он спросил уже зная ответ.

Мне вообще этот эпизод показался в таком ракурсе: Ранд спрашивает у Кадсуане вопроса для проформы т.к. советник вроде как должен давать советы, а советы Кадсуане Ранду не нужны.
Но условием вхождения Кадсуане в свиту ВД было то, что она стала его советницей. А Кадсуане как бы нужна Ранд
у по пророчеству Мин, поэтому они и играют между собой в отношения "советник-король".
Показателен  в этом плане ответ Кадсуане-" ну наконец-то мальчик спрашивает".

[Noal Charin]

В данном случае по-моему ,Ранд спрашивал совета уже решив что будет делать.Возможно он ждал что Кадсуане предложит что то,что заставит его изменить планы.

Полностью согласен по сути, только хотел бы чуть-чуть уточнить формулировки: Советуясь с Кадсуане, Ранд проверял своё решение, допуская, что у Кадсуане могут быть соображения, которых он не учёл. И по итогам совещания он не ПРИНЯЛ решение, а УТВЕРДИЛСЯ в нём.
Просто в своём посте я, в основном, спорил с утверждением:

Кадс заявила Ранду, что мир с Шончан будет якобы не популярен. Но насколько это соответствует действительности?

и сосредоточился именно на этом, стараясь не отвлекаться от темы.

[pozitive]

Ну так в этом то и суть.Навязываться она не будет,не в ее характере,а он терпит ее рядом из-за Мин(типа она ему нужна итд,ну и из-за того что почти все АС перед ней на цыпочках ходят).Впрочем в цикле она не раз говорила правильные вещи в нужный момент.В том что Ранд не особо спрашивает у нее советов вина лежит на обоих сторонах,но если бы она не относилась к нему как к ребенку,он бы не стал сдерживать себя в общении с ней.

[pozitive]

И по итогам совещания он не ПРИНЯЛ решение, а УТВЕРДИЛСЯ в нём.

Ну можно и так,не услышав других вариантов утвердился в своем решении.

[Noal Charin]

Ранд спрашивает у Кадсуане вопроса для проформы т.к. советник вроде как должен давать советы, а советы Кадсуане Ранду не нужны.

Не согласен, это вопросы не для соблюдения протокола. Ранд действительно хочет с помощью Кадсуане проверить не ошибся ли он в чём-то.   

Показателен  в этом плане ответ Кадсуане-" ну наконец-то мальчик спрашивает".

Обычное стариковское ворчание. Разумеется, Кадсуане предпочла бы, чтобы Ранд советовался с ней ДО принятия решения, но её радует уже тот факт, что он советуется с ней на достаточно раннем этапе, когда обнаруженные ошибки (если таковые найдутся) ещё можно будет исправить.

[Gavial]

Так что тут больше похоже на то, что Кадс просто решила затесаться в историю, т.е. просто гоняется за славой.

Я тоже об этом думал. Мне кажется такой мотив у Кадсуане может присутствовать, но при этом не быть до конца осознаным.
То есть Кадсуане исккренне считает, что действует исключительно для блага Дракона Возрожденного и всего мира, но та часть ее мозга, которая отвечает за поддержание репутации, активно работает над приспособлением этой деятельности к образу Легенды.

[ABOCb]

Не согласен, это вопросы не для соблюдения протокола. Ранд действительно хочет с помощью Кадсуане проверить не ошибся ли он в чём-то.

Нет не для проформы. Это с его стороны проверка на вшивость Кадсуанэ как советницы.

– Я разговаривал с Аливией. О Шончан, – начал он. – У них есть основания называть свою армию Непобедимой. Она никогда не проигрывала войну. Сражения – да, но никогда войну. Когда они терпят поражение, Шончан садятся и разбирают, что они делали не так, и что враг делал правильно. После чего изменяют то, что нуждается в переменах для того, чтобы победить.
– Мудрый подход, – заметила она, когда поток слов на мгновения прервался. Очевидно, он ждал комментария. – Я знаю людей, которые поступают так же. Даврам Башир, например. Гарет Брин, Родел Итуралде, Агельмар Джагад. Даже Пейдрон Найол, когда был жив. Их всех считают великими полководцами.
– Да, – ответил он, продолжая ходить. Он не смотрел на нее, возможно даже не видел, но он ее слушал. Как ни странно, можно надеяться, что и слышал. – Только пять человек, и все великие полководцы. А у Шончан каждый поступит также. И подобным образом они действовали в течение тысячи лет. Они изменяют то, что нуждается в перемене, но не отступают и не сдаются.
– Ты начинаешь думать, что их нельзя победить? – спросила она невозмутимо. Пока не знаешь фактов, невозмутимость всегда выручает. Да и после того, как узнаешь, обычно тоже.
Мальчик повернулся к ней, упрямый, с ледяными глазами.
– Я смогу, в конце концов, нанести им поражение, – произнес он, сделав над собой усилие, чтобы говорить вежливо. Очень хорошо. Чем реже придется доказывать, что она способна наказать, и обязательно накажет нарушителя установленных ею правил, тем лучше. – Но... – он с рычанием прервался, когда через дверь проникли звуки перепалки в прихожей.
<...>
– Я не предполагал, что это произойдет так скоро, – мягко сказал мальчик. Но под этой мягкостью чувствовалась сталь. – Но я не должен рассчитывать, что события станут меня дожидаться. Не должен, Кадсуане?
– События никогда никого не ждут, – ответила она, вставая. Эриан вздрогнула, словно заметив ее только сейчас. Кадсуане знала – ее лицо оставалось столь же невозмутимым, как и у мальчика. Хотя, возможно, и столь же непреклонным. То, с чем прибыли Стражи из Кайриэна и те, кто переместился вместе с ними, само по себе могло доставить достаточно хлопот. А тут еще она, по-видимому, получила от мальчика новый ответ и оказалась перед необходимостью тщательно обдумать, что ему советовать дальше. Иные ответы заковыристее вопросов.

А то что был дан ответ насчет непопулярности, то этот ответ не обязывает не чему. Все остальные рассуждения это ее мнение как подумают остальные, но не является тем, что будет на самом деле.

Короче как советница ВД, Кадсуанэ научилась, многословно поддакивать. Хоть чему-то и Ранд начал ее учить.

P.S. Жду не дождусь, когда наконец начнут обсуждать нижнее белье Кадсуанэ.

[Rubanok]

  Не согласен, это вопросы не для соблюдения протокола. Ранд действительно хочет с помощью Кадсуане проверить не ошибся ли он в чём-то.    

А в чем он мог ошибиться? Кто такая Кадс? Кадс - Зеленая. Если б Ранду действительно нужен был дельный совет, то он бы спрашивал Серую или Голубую. Ту же Мерану например. Кадс черт знает сколько просидела в Гэалдане и знать ничего толком не знает о политическом раскладе в Рандландии. Да, согласен, что вы правы на счет Айил. Но кому еще перемирие (не мир) с Шончан должно казаться непопулярным? Только пожалуй самим Шончан. Мы видим степень компетенции Кадс в этом вопросе, когда она начинает говорить, что решение не будет популярным в захваченных Шончан странах. Но что она о ситуации в тех странах знает? Волнует ли Дракона популярно его решение или нет в Тарабоне или Амадиции, которая никогда бы не выступила на его стороне из-за Белоплащников, или в Алтаре, которая все равно что лоскутное одеяло, где власть правителя распространяется максимум на несколько лиг от Эбу Дар. Наоборот, названные страны, став частью Империи, выступили ПРОТИВ ВД. Они уже де юре сами Шончан.

[Сэм]

Обычное стариковское ворчание. Разумеется, Кадсуане предпочла бы, чтобы Ранд советовался с ней ДО принятия решения, но её радует уже тот факт, что он советуется с ней на достаточно раннем этапе, когда обнаруженные ошибки (если таковые найдутся) ещё можно будет исправить.

Когда Кадсуане давала советы, это уже не обучение, это политика. Вот такие действия-вмешательство в дела , в которые не следовало влезать, и привело Кадсуане к изгнанию.Она превратилась в сознании Ранда в обычную АС, желающую им порулить.
Кадсуане заигралась в советницу.

Вы, Noal,  говорите про " стариковское ворчание"?  Для 300-летней АС, которая вроде как должна быть мудрой, это недопустимая роскошь, особенно при выполнении цели, которую она ставила перед собой.

[Noal Charin]

Ну так в этом то и суть.Навязываться она не будет,не в ее характере,а он терпит ее рядом из-за Мин(типа она ему нужна итд,ну и из-за того что почти все АС перед ней на цыпочках ходят).Впрочем в цикле она не раз говорила правильные вещи в нужный момент.В том что Ранд не особо спрашивает у нее советов вина лежит на обоих сторонах,но если бы она не относилась к нему как к ребенку,он бы не стал сдерживать себя в общении с ней.

Мне представляется, что неверно говорить о чьей-то вине, это не ВИНА Ранда или Кадсуане, а ПРОБЛЕМА, которую они, каждый со своей стороны, пытаются решить, и оба очень осторожны, каждый по своей причине. Кадсуане не стесняется высказываться резко и саркастично, когда речь идёт о воспитании Ранда, если слова не помогают, может пустить в ход силу. Но когда речь идёт о завоевании доверия Ранда, она очень осторожна, вспомните рассматриваемый эпизод:

Кадсуане, в Тире я прошел сквозь тер'ангриал. Ты же знаешь об этом?
Она нетерпеливо кивнула – золотые украшения качнулись.
– Один из вопросов, которые я задал Элфин, звучал так: как мне выиграть Последнюю Битву?
– Опасный вопрос, – тихо отметила она, – ведь он некоторым образом связан с Тенью. Результаты могут оказаться не самыми благоприятными. Каков был ответ?

Ранд выказал толику доверия, немного приоткрылся, Кадсуане нетерпится узнать, что будет дальше, но она сдерживает себя - не спугнуть бы порыв откровенности.
У Ранда проблема другая - ему нужны советы Кадсуане, но он опасается довериться Кадсуане, как опасается всех АС. Это ведь не первый раз, когда Ранд обращается за советом к Кадсуане по поводу Шончан. Ранее был еще эпизод в ПС. Ранд через Мин просит (именно просит) Кадсуане прийти:

– Ранд хочет, чтобы вы пришли к нему. Он сказал попросить вас, так что не нужно из-за этого раздражаться.

Вопросов в "повестке дня" два. Сначала разговор идёт об Алгарине и его брате, Кадсуане непонятно это просто так вопрос, или Ранд её проверяет, но она не хочет рисковать доверием Ранда и поэтому говорит ВСЮ правду:

– Я знаю, – сказала она. И хотя, похоже, Алгарин уже рассказал ему все, прибавила: – Это я захватила Эмарина и привезла его в Тар Валон.
<...>
Брови мальчика сошлись к переносице; он сел в кресло. Он все же не знал.

Затем Ранд переходит к основному вопросу (похоже, вопрос о брате Алгарина был проверкой):

На его лице отразилось не больше, чем если бы оно было вырезано из камня, но он вновь вскочил на ноги и принялся шагать взад и вперед между камином и дверью. Его руки за спиной были сжаты в кулаки.
– Я говорил с Аливией насчет Шончан, – произнес он. – Они не зря называют свою армию Непобедимой Армией. Она еще не проиграла ни одной войны. Сражения ей приходилось проигрывать, но не войны. Проиграв сражение, они выясняют, что сделали неправильно или что сделал правильно их противник. Затем они изменяют то, что необходимо изменить, чтобы победили они.
– Мудрый подход, – сказала она, когда поток его слов прервался. Очевидно, он ожидал от нее какого-то комментария. – Я знаю людей, которые поступают точно так же. Даврам Башир, например. Гарет Брин, Родел Итуралде, Агельмар Джагад. Даже Пейдрон Найол делал так, когда был жив. Все великие полководцы.
– Именно, – проговорил он, не переставая шагать. Он не глядел на нее, возможно, не видел ее, но он слушал. Следовало надеяться, что он действительно слышал, что она говорит. – Пять человек, все великие полководцы. А Шончан поступают так все. Так они делали в течение тысячи лет. Они изменяют то, что необходимо изменить, но они не сдаются.
– Не считаешь ли ты возможным, что они не могут быть побеждены? – спокойно спросила она. Спокойствие всегда было самым подходящим поведением до тех пор, пока не узнаешь все факты, да и после этого обычно тоже.
Мальчик развернулся к ней, вскинув голову, с глазами как лед.
– Я могу победить их рано или поздно, – сказал он, стараясь сдерживать тон.

Ранду важно знать мнение Кадсуане о его плане, но он опасается сказать слишком много, поэтому заходит настолько издалека, что Кадсуане просто не понимает, о чём же именно её спрашивает Ранд. А спросить Ранда прямо о его планах, Кадсуане опасается, боясь спугнуть легкую тень доверия.
  Через какое-то время Ранд всё-таки решается попробовать установить мир с Шончан:

Ранд откинулся в своем кресле, стараясь ничем не показать, насколько он устал. Печати от узилища Темного, с одной стороны, Таим, раскалывающий Аша'манов, – с другой. Сломана ли уже седьмая печать? Делает ли уже Тень первые ходы Последней Битвы?
– Как-то ты сказал мне одну вещь, Башир. Если враг предлагает тебе две цели...
– Бей по третьей, – закончил за него Башир, и Ранд кивнул. В любом случае, он уже все решил. Гром сотряс окна так, что стекла задребезжали в переплетах. Гроза усиливалась.
– Я не могу бороться одновременно с Тенью и с Шончан. Я посылаю вас троих к Шончан, чтобы договориться о перемирии.
Башир и Логайн, остолбенелые, молча воззрились на него. Затем они начали возражать, перебивая один другого. У Лойяла был такой вид, словно он вот-вот упадет в обморок.

После того, как решение уже принято, Ранду уже легче довериться Кадсуане, что он и делает в ранее рассмотренном эпизоде (НС, глава 18).

PS. Из приведённой цитаты (ПС, глава 24) видно, как Ранд приходит к решению о мире с Шончан - как обычно, он старается сделать неожиданный ход.
Нет указаний, что Ранд уже думал о том, что его мир с Шончан будет непопулярен, так что нельзя с уверенностью утверждать, сам ли он до этого додумался, или Кадсуане ему подсказала. В свете последней цитаты я, всё-таки, склоняюсь ко второму, но это уже непринципиально.

PPS. АВОСЬ, пока я писал, уже привёл цитату из ПС, глава 23, хотя и не похоже, что у нас сходятся мысли...

[pozitive]

Дело не в популярности или непопулярности мира,а в том что для борьбы с шончан потребуются очень большие ресурсы ,как человеческие так и временные.Если вы прочитаете свои же цитаты,то увидите,что Кадсуане собственно ничего особенного не сказала.По сути рассказывая о шончан он ожидал услышать то что мог пропустить сам,в итоге не услышав ничего нового принял окончательное решение.
Да и еще,если бы был верный подход к 'обучению',достичь большей степени доверия было бы проще.

[Rubanok]

У Ранда проблема другая - ему нужны советы Кадсуане, но он опасается довериться Кадсуане, как опасается всех АС.

С чего вы взяли, что ему действительно нужны ее советы? Ему была бы полезна определенная информация, которой возможно располагает Кадс.

[Zakm]

Нет указаний, что Ранд уже думал о том, что его мир с Шончан будет непопулярен, так что нельзя с уверенностью утверждать, сам ли он до этого додумался, или Кадсуане ему подсказала.

:2funny: :2funny: :2funny:

Действительно!
Меня терзают смутные сомнения... Сам ли Ранд додумался очистить саидин или Кадсуане ему подсказала? Нет указаний, что Ранд думал о привлечении Итуралде, так что нельзя с уверенностью утверждать, сам ли он до этого додумался, или Кадсуане ему подсказала....
Да и вообще, нет указаний, что Ранд последнее время думает о чем-то кроме "мертвых душ", так что нельзя с уверенностью утверждать, сам ли он хоть что-то решает, или Кадсуане ему подсказывает!

[pozitive]

Кстати о доверии.Все мы помним их первую встречу и реакцию окружающих на Кадсуане,и вот предположительно зная последнии события она мимоходом говорит о особенности каландора.То есть Ранду только вырвавшемуся из-под 'опеки'АС намекают ,что никуда он от них не денется.Ну чтож браво,отличное начало.Далее Мин говорит ему ,что Кадсуане ему нужна.Доверяя Мин он скрепя сердце терпит правила Кадсуане,которая не гнушается прилюдно его унижать.
Подходим к очистке саидин,по сути он поставил ее перед фактом.До Кадсуане дошло,c ней или
без нее все равно пойдет на это. не стала препятствовать(к тому же цель была стоящяя).Спустил ей с рук вольное обращение с каландором(но это ладно,не время было соблюдать правила).Она взяла на себя оборону и по ее же словам справилась не совсем хорошо.И вот придя в себя он узнает,что та просто заныкала 2 артефакта не имея на них никаких прав.Чудесный способ завоевать доверие.
Далее у нас идет НС с усадьбой Алгарина и пленение Семираг,я не совсем помню почему он решил сбагрить той узы ,но впоследствии случилась 23 глава.
Почему ХМ позволили Кадсуане и дальше действовать после случившегося?Там суть в том что после признания ошибки пропадает тох за нее(дословно не помню,но смысл такой)
Остается открытым вопрос как бы поступил Ранд если бы она признала что ошиблась ,он точно не ждал ее извинений и услышав ее реплику удостоверился в том ,что правильно делал что не ждал.Возможно его бы остановило то что она поступила бы неожиданно(я же склоняюсь что все равно бы изгнал),этого мы уже не узнаем.
Дальнейшие события попадают под спойлерную тему...
ps доверие штука обоюдоострая и иногда может ранить очень сильно,но многие беды в мире РД происходят от недостатка доверия и это печально.