План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

О чем речь? ответ -духовное равновесие(можете приводить свои варианты,но тогда вы будете спорить с самой Кадсуане:)

Последний раз: Имеется чётко сформулированная фраза, никак не зависящая от контекста: "Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов, не подтолкнуло на неверный путь. Ничто." И в ней никак не найти скрытый смысл, она означает ровно то, что написано.

Так вот именно с духовным равновесием и облажалась Кадсуане,считает большинство читателей(однако они по вашей версии все неправы)

Да, именно так я и имею наглость считать.

[warmage]

"Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов, не подтолкнуло на неверный путь. Ничто."

и только узы-узы-узы + Найнив в Фар Мэдинге

[Rubanok]

"Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов, не подтолкнуло на неверный путь. Ничто."

Опять же тут все сводится к субъективизму. Откуда Кадс знать какой путь верен или неверен? Она не обладает монополией на абсолютное знание. Как бы ее не пытались выставить сестрой Создателя, она таковой не является. Может это действия Кадс толкают ВД на неверный путь. Собственно, это после общения с засланным Кадс казачком, ВД окончательно пошел в разнос и побежал мочить своих недругов ПО.

[Сэм]

Разлад в стане кадсуанефобов!
Одни считают, что Кадсуане хорошая советница, другие, что она плохая советница. Господа, определитесь!

Вы не поняли. Я не говорю, что Кадсуане плохая советница-некоторые из её советов были в самом деле неплохи.
Просто не этим ей следовало заниматься.Продолжала бы советовать, когда ВД попросит, так нет же.Её вмешательство в дела, куда ей не стоило совать свой нос и привело к изгнанию.Особенно ярко это проявилось в эпизодах с Узами и саангриалами.
Кадсуане заигралась в советницу.-Видимо таковы ВСЕ АС-только дай кем-то порулить, не оторвешь.

[Noal Charin]

Откуда Кадс знать какой путь верен или неверен? Она не обладает монополией на абсолютное знание.

Готов подписаться по этими словами.
Именно поэтому она и не пытается составлять для Ранда планы действий (типа пойти войной на Иллиан), нет таких примеров.

Собственно, это после общения с засланным Кадс казачком, ВД окончательно пошел в разнос и побежал мочить своих недругов ПО.

Спойлер

К решению мочить Шончан Ранд пришёл раньше:

Он нащупал ключ доступа, чувствуя возбуждение и ужас одновременно. Однажды он загнал Шончан обратно за океан. Он сделает это снова. Один.
<...>
Шончан узнают его ярость. Они осмелились рассердить Дракона Возрожденного? Он предложил им мир, а они смеялись над ним?

Тэм пришёл потом.

[свернуть]

[Noal Charin]

Продолжала бы советовать, когда ВД попросит, так нет же.

Вы можете привести пример, когда Кадсуане без спросу даёт Ранду политический совет?

Видимо таковы ВСЕ АС-только дай кем-то порулить, не оторвешь.

Именно здесь зарыта ещё одна собака. Кадсуане очень сильно (в лучшую сторону) отличается от стандартных АС, и во многих (не скажу, что во всех) "грехах" АС не повинна. Критики же Кадсуане зачастую автоматически предполагают, что Кадсуане всегда действует как стандартная АС, отказываясь рассматривать другие возможные мотивы её действий.

[Rubanok]

   Готов подписаться по этими словами.
Именно поэтому она и не пытается составлять для Ранда планы действий (типа пойти войной на Иллиан), нет таких примеров.

Вы говорите только о планах действий, но в сущности это только действия. Кадсуане же хотела повлиять на восприятие Ранда, сделав его сильным по ЕЁ СОБСТВЕННЫМ представлениям. Тоже хотели и ХМ. Они желали видеть Вождя Вождей таким каким хотелось бы ИМ, а не таким, каким хочется быть ему. Это попытки лепить человека по своим собственным меркам, по своим собственным представлениям. И эти представления субъективны, т.е. не являются чем-то большим, чем личными представлениями о том, каким должен быть этот человек. Об этом я и говорил, утверждая, что монополией на истину Кадс не обладает. Правда у всех своя собственная (клятва АС не лгать это только подчеркивает), а истина - она одна на всех.

[Сэм]

Вы можете привести пример, когда Кадсуане без спросу даёт Ранду политический совет?

Пожалуйста. Удар по заднице в Тирской Твердыне и совет принять предложение мятежников. Совет не обращаться так с Аийл.

И я не говорил, что дело ограничивается только советами.-Как быть с изъятием Калландора? Ведь это действие тоже политического характера- стала невозможна прямая атака на  Шончан.

[Сэм]

Именно здесь зарыта ещё одна собака.  Кадсуане очень сильно (в лучшую сторону) отличается от стандартных АС, и во многих (не скажу, что во всех) "грехах" АС не повинна. Критики же Кадсуане зачастую автоматически предполагают, что Кадсуане всегда действует как стандартная АС, отказываясь рассматривать другие возможные мотивы её действий.

Ну, я б сказал, что это надо доказать... По мне, так Кадсуане наоборот живой символ ББ, её силы и слабости, и понятие слабостей АС относится к ней больше,чем к остальным.

[pozitive]

Пожалуйста. Удар по заднице в Тирской Твердыне и совет принять предложение мятежников. Совет не обращаться так с Аийл.

В твердыне она напомнила ему что в сущности все его требования были выполнены(могла бы прекрасно обойтись без силоприкладства),в случае с Айил,Ранд перегибал палку и встряла она достаточно вовремя.
Не брала бы она на себя слишком много,не обладая достаточной компетенцией(она естественно думает иначе),пользы было бы гораздо больше.

[Noal Charin]

А в чем он мог ошибиться?

Это Вы предполагаете, что Ранд не может ошибаться. Сам же он допускает, что в чём-то ошибся, что-то не учёл, и именно поэтому обращается за советом к Кадсуане. Кадсуане не нашла ошибок в его плане - замечательно, это увеличивает уверенность Ранда в том, что его план правильный. И это хорошее использование советницы.

Кадс черт знает сколько просидела в Гэалдане и знать ничего толком не знает о политическом раскладе в Рандландии.

Это утверждение исходит из из общих, совсем неочевидных предположений. Факты же говорят об обратном. Когда в 7-ой главе Ранд спрашивает Кадсуане о Совете Торговцев, то получает вполне квалифицированный ответ, сопровождающийся чётким анализом политической ситуации в Арад Домане.
Кстати, когда далее Ранд спрашивает Кадсуане о доманийской армии, она не занимается гаданием на кофейной гуще, а просто говорит: "Не знаю".

Мы видим степень компетенции Кадс в этом вопросе, когда она начинает говорить, что решение не будет популярным в захваченных Шончан странах.

Опять ничем не обоснованное утверждение. И откуда же мы это видим? Что говорит Кадсуане?

он [план] будет непопулярен <...> Особенно в Тарабоне, Амадиции и Алтаре

Для такого вывода вовсе не нужно доскональное знание ситуации в этих странах, есть более общее соображение: эти страны захвачены чужеземцами-Шончан, и, естественно, правители стран этим недовольны. Если Ранд заключает перемирие с Шончан, то он будет воспринят, как предатель их интересов.

но также и в других местах. Все начнут спрашивать себя – если ты позволяешь Шончан удержать уже прибранное к рукам, какие страны ты отдашь им потом? Именно так ситуация будет выглядеть в глазах большинства правителей

Всё сказано совершенно чётко. Где здесь некомпетентность?
Как оправдывается прогноз Кадсуане мы пока видели только на примере Айил, остальные страны о плане Ранда пока не знают. Кое-что можно предположить уже сейчас.
  Амадиция. Единственная серьёзная военная и политическая сила(кроме Шончан, естественно) - остатки Детей Света под командованием Галада. Основной мотив Галада - борьба с Шончан, причём настолько сильный, что он готов идти на союз с искренне ненавидимыми им "ведьмами". Галаду будет очень трудно принять перемирие.
Арад Доман. Тут я вообще не понимаю как осмелится Ранд посмотреть в глаза Итуралде после данных ему обещаний.
Тарабон. В Тарабоне идёт война, и воюющие против Шончан тоже с трудом воспримут перемирие Ранда с Шончан.
Алтара. Здесь может быть иначе. С момента, когда Кадсуане давала свой совет, многое изменилось. Туон сумела подняться над предрассудками и традициональной политикой Шончан в захваченных странах. Её решение о форме присоединения Алтары к Шончан очень удачное, и у короля Беслана, по видимому, не будет проблем с перемирием.

[Сэм]

В твердыне она напомнила ему что в сущности все его требования были выполнены(могла бы прекрасно обойтись без силоприкладства),в случае с Айил,Ранд перегибал палку и встряла она достаточно вовремя.

Правильно ли, неправильно ли, это всё вторично.Главное,что таким образом Кадсуане оказывала влияние на политику.Этого делать не стоило, т.к. Кадсуане в глазах Ранда стала обычным советником с ОЧЕНЬ дурными манерами, желающим урвать свой кусок влияния.
P.S. А может оно так и было?

[Rubanok]

   Это Вы предполагаете, что Ранд не может ошибаться. Сам же он допускает, что в чём-то ошибся, что-то не учёл, и именно поэтому обращается за советом к Кадсуане. Кадсуане не нашла ошибок в его плане - замечательно, это увеличивает уверенность Ранда в том, что его план правильный. И это хорошее использование советницы.   

Надо думать это ваше ИМХО, что он думает, что чего-то не учел и потому спрашивает, что думает по этому поводу Кадс. Приведите цитату, где говорится, что он думает, что в чем-то ошибся на счет планов касательно перемирия с Шончан. В противном случае ИМХО на ИМХО.

Это утверждение исходит из из общих, совсем неочевидных предположений. Факты же говорят об обратном. Когда в 7-ой главе Ранд спрашивает Кадсуане о Совете Торговцев, то получает вполне квалифицированный ответ, сопровождающийся чётким анализом политической ситуации в Арад Домане.

Она имеет только какую-то общую информацию.

– Кадсуане, – Ранд перестал бормотать и заговорил нормальным голосом. – Что ты знаешь о Совете Торговцев?
   – Там в основном женщины, – ответила Кадсуане, – и очень хитроумные, должна сказать. Впрочем, это эгоистичный народец... Их обязанность – выбрать короля, и после исчезновения Алсалама они должны были найти ему замену. Слишком многие видят в этом открывающиеся возможности, и поэтому они не могут прийти к согласию. Можно предположить, что перед лицом беспорядка они разделились, чтобы укрепить власть в родных городах, и борются за положение и союзы, предлагая друг другу на рассмотрение собственные кандидатуры короля.

Можно подумать всего этого никто больше не знает и предположения сделать не может. Нигде не указано, что она что-то знает о нынешнем составе Совета, у нее нет никакой информации о том, как можно повлиять на Совет и/или склонить к сотрудничеству. Одни догадки или незнание. Точно также и Ранд может предполагать. Так что это ответ не лучше чем о доманийской армии.

Опять ничем не обоснованное утверждение. И откуда же мы это видим? Что говорит Кадсуане?    Для такого вывода вовсе не нужно доскональное знание ситуации в этих странах, есть более общее соображение: эти страны захвачены чужеземцами-Шончан, и, естественно, правители стран этим недовольны. Если Ранд заключает перемирие с Шончан, то он будет воспринят, как предатель их интересов.   Всё сказано совершенно чётко. Где здесь некомпетентность?
Как оправдывается прогноз Кадсуане мы пока видели только на примере Айил, остальные страны о плане Ранда пока не знают. Кое-что можно предположить уже сейчас.
Амадиция. Единственная серьёзная военная и политическая сила(кроме Шончан, естественно) - остатки Детей Света под командованием Галада. Основной мотив Галада - борьба с Шончан, причём настолько сильный, что он готов идти на союз с искренне ненавидимыми им "ведьмами". Галаду будет очень трудно принять перемирие.
Арад Доман. Тут я вообще не понимаю как осмелится Ранд посмотреть в глаза Итуралде после данных ему обещаний.
Тарабон. В Тарабоне идёт война, и воюющие против Шончан тоже с трудом воспримут перемирие Ранда с Шончан.
Алтара. Здесь может быть иначе. С момента, когда Кадсуане давала свой совет, многое изменилось. Туон сумела подняться над предрассудками и традициональной политикой Шончан в захваченных странах. Её решение о форме присоединения Алтары к Шончан очень удачное, и у короля Беслана, по видимому, не будет проблем с перемирием.

Это мнение Кадс что правители захваченых стран недовольны. Что делают с Шончан недовольные мы с вами знаем, а Кадсуане как мы видим НЕ знает. Мы знаем, что Шончан посадили на троны лояльных Империи лордов и леди, а Кадсуане об этом тоже НЕ знает. Так что мы имеем просто ее ИМХО, которое действительности не соответствует. Как "недовольны" в захваченных странах Ранд увидел позднее своими собственными глазами посетив Эбу Дар и Лудильщиков.
ЧС Галада не являются какой-то значимой военной силой. Политической силой они не являются вообще. До сражения в котором ряды Детей поредели, короля Амадиции слили, а Валда перешел на сторону Шончан, Амадиция действительно обладала как военной так и кое-какой политической силой. Сейчас это просто еще одна провинция Империя. Кадс ничего не знала на момент разговора о Галаде и уж тем более не знает, что Ранд его брат. Да и какое дело Галаду до Амадиции? Он мог беспокоится о обращенных в рабов Чадах, но Амадиция не его родная страна.
Разговор шел о событиях до событий последней книги в Арад Домане.
Опять же воюющие в Тарабоне мало что значат. Бунтовщики будут так ии иначе армией Шончан раздавлены. Они не являются значимой военной или политической силой.
О действиях Туон в отношении Алтары и Беслана Кадс тоже ничего не знает.
Будь у нее перечисленная информация - дело другое, но мы то знаем, что знает и чего не знает Кадс на тот момент касательно данных вопросов, а потому делает вывод основанный именно на имеющейся у нее информации. Точнее НЕ имеющейся.

[Noal Charin]

Пожалуйста. Удар по заднице в Тирской Твердыне и совет принять предложение мятежников. Совет не обращаться так с Аийл.

negative, в сущности, уже ответил. Позволю себе дополнить ответ (и кое в чём не согласиться).
План - Ранда, это его решение, им выставленные требования, его выбор исполнителей.

– Возвращайся в Кайриэн, – сказал Ранд. – Передай Рафеле и Меране, чтобы они отправились к мятежникам в Хаддонское Сумрачье. И скажи, что я хочу еще, чтобы они взяли с собой Беру и Кируну. – Это были те четверо, кому, кроме Аланны, он, по словам Мин, мог доверять. А что Мин сказала по поводу тех пяти, что привела с собой Кадсуане? Что каждая по-своему послужит ему. Пока весьма неопределенно. – Мне нужно только, чтобы не меняли введенные мной законы и чтобы Дарлин Сиснера оставался моим Наместником. Обо всем прочем они могут договариваться, но с мятежом должно покончить.

Кадсуане на этом этапе вообще не имеет никакого отношения к составлению его плана и никак ему не препятствует (а ведь могла остановить Аланну).
План Ранда выполнен в полном соответствии со всеми его указаниями. Теперь, когда осталось только поставить подпись под договором, Ранд из-за своей вспыльчивости ставит под угрозу собственный план. Кадсуане действует в полном соответствии с декларированной ею задачей: "Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов". "Ничто" - это "ничто", в том числе и вспыльчивость Ранда.
Теперь о выборе способа действий. Вспышку Ранда необходимо погасить, иначе это разрушит его же план. На два словесных предупреждения Ранд не реагирует, делать нечего, остаётся только бить. Вы видите другие варианты? И бить именно Силой, чтобы этого не заметили мужчины-подчинённые Ранда. Так что, как раз, по возможности, Кадсуане действует именно так, чтобы нанести наименьший ущерб его престижу.
Ещё раз: Кадсуане не заставляет силой действовать Ранда так или иначе, она только отрезвляет его, приводит его в состояние, в котором он САМ способен решать, что делать.

И я не говорил, что дело ограничивается только советами.-Как быть с изъятием Калландора? Ведь это действие тоже политического характера- стала невозможна прямая атака на  Шончан.

Что-то Вы путаете, Калландор не имеет к атаке на Шончан никакого отношения.
И никакой политики - Калландор находится у Кадсуане на хранении, Ранд об этом знает и не возражает.

[Noal Charin]

Ну, я б сказал, что это надо доказать... По мне, так Кадсуане наоборот живой символ ББ, её силы и слабости, и понятие слабостей АС относится к ней больше,чем к остальным.

В чём проблема? Докажите. Например, дайте Ваш список слабостей АС и укажите, какая из них в полной мере относится к Кадсуане.
Я, например, утверждаю, что:
- Кадсуане не рулит Рандом, как это пыталась делать Морейн, т.е. не указывает ему директивно, что он должен делать, не руководит его планами.
- Кадсуане на должности советницы не скрывает от него информации (как это делала та же Морейн).
- Кадсуане не придерживается устаревших обычаев ББ, в особенности, когда они могут пойти во вред Ранду.
  Могу привести ещё примеры.