План Кадсуане Айз Седай

[Сэм]

Ну ладно, Ранд был сильным"мальчиком".Но никак не мужчиной.
В ОМ к примеру, после того, как он принёс Тэма, он побежал за советом к мэру, думая , что тот разрешит его проблемы.

Почену скрывает? Ранд знает, что его вещи у неё.

Знать то знает, только назад получить не может.

Перечитайте внимательно первые пять книг и найдёте достаточно примеров. Основной лейтмотив Морейн - ты должен, ты должен, ты должен. И сравните - сколько раз советница Кадсуане говорила слово "должен" Ранду.

Да, возможно Морейн немного перебарщивала, согласен.Но там была совсем другая ситуация-Ранд был неопытным правителем и ему действительно были нужны советы. Кадсуане особо "должен" Ранду не говорила, она действовала прямолинейнее-просто била его. Много ли было высказываний с её стороны-ты должен быть вежливее?

У ББ - да, у Кадсуане - нет, примеров в Саге достаточно.

И какие это примеры? Приведите пожалуйста.

[Сэм]

 

Вы это считаете хамством, я  - резкостью и прямотой.

Я тоже мог бы считать некоторые высказывания Ранда-резкостью и прямотой.Тем не менее считаю их хамством, так же как хамством считаю высказывания и поведение Кадсуане.Кадсуане не Говорящая Правду ВД, её статус не закреплён.У неё нет права на рукоприкладство.Вспомните Алгвина-его Говорящий Правду дал ему затрещину и все сочли это неслыханным делом. Кадсуане же поступала так не единожды.
Двойные стандарты?

[warmage]

Ранд в ОМ был ничуть не менее силён

В ОМ он в страхе перед Мурдраалом покинул деревню. Сила заключается в этом?

[pozitive]

Нет, это Вы простите. Я писал про Калландор -по этому конкретному вопросу Вам есть что возразить?

Нашел упоминание о каландоре в главе-шкатулка открывается- слова Кадсуане,что мол каландор и айдамы хранятся в другом месте.Это она так считает,если найдете пов Ранда-что он мол дал ей на хранение каландор,тогда признаю неправоту.Пока же на память приходит только пов Найнив,о том что она отказалась вернуть Ранду артефакты.
ps.Что то я утомился:) (кош,ваниш--спринт)

[Phoenix_1973]

Ну ладно, Ранд был сильным"мальчиком".Но никак не мужчиной.
В ОМ к примеру, после того, как он принёс Тэма, он побежал за советом к мэру, думая , что тот разрешит его проблемы.

  Видимо мы по разному понимаем отличие мужчины от мальчика . В моём понимании мужчина - это тот , кто несет ответственность за то , на что способен , а не перекладывает её на других . Ранд обратился к мэру только тогда , когда другого варианта просто не было , а всё что было в его силах - сделал . Поэтому я считаю в ОМ Ранда ( и Перрина тоже ) мужчинами , а Мэта - пацаном .

В ОМ он в страхе перед Мурдраалом покинул деревню. Сила заключается в этом?

  деревню это Беломостье что ли ? Если да , то вы путаете силу с безрассудством . То что человек не самоубийца , который кидается на любого врага вне зависимости от степени опасности не делает его слабым .

[warmage]

деревню это Беломостье что ли ? Если да , то вы путаете силу с безрассудством . То что человек не самоубийца , который кидается на любого врага вне зависимости от степени опасности не делает его слабым .

Тот же Ранд позже мурдраалов ложил десятками. Сильный решает сам свои проблемы а не перекладывает их на других.(тем более такие мелкие)

В моём понимании мужчина - это тот , кто несет ответственность за то , на что способен , а не перекладывает её на других .

Тогда Фейн мужчина, а лорд Грегориан - нет.

[Тереза]

Тот же Ранд позже мурдраалов ложил десятками. Сильный решает сам свои проблемы а не перекладывает их на других.(тем более такие мелкие)

т.е.не имея никакого заслуживающего упоминания боевого опыта Ранд должен был кинуться на мурддраала, что далеко не каждый опытный боец сделает - по вашему, это было бы доказательством его силы, а по-моему идиотизма.
и кстати, способность трезво оценить свои силы и признать, что данная задача не по силам - это тоже признак зрелости

[warmage]

и кстати, способность трезво оценить свои силы и признать, что данная задача не по силам - это тоже признак зрелости

Но если не по силам такая задача - это точно не признак силы.

[Сэм]

Видимо мы по разному понимаем отличие мужчины от мальчика . В моём понимании мужчина - это тот , кто несет ответственность за то , на что способен , а не перекладывает её на других . Ранд обратился к мэру только тогда , когда другого варианта просто не было , а всё что было в его силах - сделал . Поэтому я считаю в ОМ Ранда ( и Перрина тоже ) мужчинами , а Мэта - пацаном .

Такое определение верно и по моему мнению.Просто Ранд в эпизоде с мэром считал его панацеей от всех бед, не понимая, что мэр не может исцелять больных... Он просто хотел опереться на взрослого человека.
Да, речь была о Кадсуане в этой теме, не так ли? Так вот Кадсуане, как ни странно, согласна со мной, а не с Вами.
В 23 главе она даже говорит открытым текстом про то, что мальчик превратился в мужчину.
Если бы Ранд был в ОМ мужчиной со сложившимися характером и жизненными ценностями, у него не было бы таких душевных метаний...
Да, кстати,должен заметить, что я вовсе не считаю Ранда мальчиком. Просто и зрелым мужчиной пока что его нельзя считать.Вернее нельзя было считать на период ОМ-сейчас,после стольких испытаний он  стал мужчиной.

[Шарин Налхара]

Если бы Ранд был мужчиной со сложившимися характером и жизненными ценностями, у него не было бы таких душевных метаний...

Если бы у Ранда не было "метаний", он был бы труп. Или просто человек без совести - каким он и стремился стать, чтобы было "полегче". А у Ранда есть совесть, которая остро реагирует на его поступки, которые имеют какие-либо неприятные или наоборот приятные последствия.
В начале ОМ Ранд - обычный парнишка 19-ти лет. Еще несамостоятельный, живущий с родителями и краснеющий, когда на него обращает внимание красивая девушка. Короче, подросток. За одну книгу и пару месяцев Ранд взрослеет практически до уровня взрослого мужчины, способного принимать трудные решения самостоятельно (а не бежать к мэру, который старше, опытнее и вообще наверняка снимет с тебя эту головную боль). Другое дело, что Ранд не закостенел, он еще способен меняться. На чем пытается сыграть и Кадсуане. И вместе с ней еще куча другого народу, сами того не понимая загоняя Ранда в "квендийяр".

[Noal Charin]

Видимо мы по разному понимаем отличие мужчины от мальчика . В моём понимании мужчина - это тот , кто несет ответственность за то , на что способен , а не перекладывает её на других . Ранд обратился к мэру только тогда , когда другого варианта просто не было , а всё что было в его силах - сделал . Поэтому я считаю в ОМ Ранда ( и Перрина тоже ) мужчинами , а Мэта - пацаном .

По поводу Ранда и Перрина согласен, а вот Мэта-то за что так опустили? На кого это и когда Мэт перекладывал ответственность, даже в ОМ? Слово своё он держал всегда и никогда не бросал друзей (кто волок на себе почти слепого Ранда после первого использования ЕС?).
  PS. Phoenix_1973, ради Создателя, не наезжай на Мэта - подерёмся.

[Noal Charin]

Но если бы Ранд атаковал Шончан, то ему было бы лучше воспользоваться саангриалами, а не вести воинов и ченнелеров в рубку. Так что изъятие саангриалов-политический шаг, влияющий на внешнюю политику ВД.

Ну до чего хочется пришить Кадсуане "политическое дело"... Должность советницы ВД, как ни крути, политическая, и Ранд сам пригласил Кадсуане на эту должность. Давайте всё-таки определимся, что такое неправомерное вмешательство в политику, т.е. чего советнице делать нельзя. На мой взгляд, это предложение Ранду планов его действий по своей инициативе или попытки изменить его планы или как-то им воспрепятствовать. Проще говоря, попытки принятия решений вместо Ранда или скрытое манипулирование с целью подтолкнуть его к тем или иным решениям. Ничего такого за Кадсуане не наблюдается (вот ещё пример отличий Кадсуане от стандартных АС).
Что же до атаки на Шончан, то это Ранд решает использовать са'ангриалы или нет. В бытность Кадсуане советницей решений об использовании са'ангриалов Ранд не принимал, да и атака - это запасной план, на случай если переговоры с Шончан зайдут в тупик.

На мой взгляд, удар заметили все присутствующие.Реакция Ранда была слишком яркой, чтобы её не заметить.

Текстом это не подтверждается, скорее, наоборот.

Насчёт других вариантов-думаю можно было обойтись без побоев, а просто сказать, что не нравится в способе действий ВД.

Угу. Ранд матерится в полный голос и швыряется столовыми приборами, а Кадсуане в это время объясняет ему в чём он неправ. Вы полагаете, что он её услышит?
Я уже не говорю о том, что любая уважающая себя женщина в такой ситуации просто обязана дать хаму по морде (если не струсит, конечно).

Я не утверждаю, что советы Кадсуане были плохими. Просто ей не  следовало заниматься политикой. Политика, это ведь не только интриги за спиной у своего сюзерена, но и вот такие правильные советы.

Чего то я не понимаю. То есть советы Кадсуане правильные, но давать их не надо? А для чего тогда советница?

[Noal Charin]

Кадс имеет дело не с Рандом в "ОМ", не с Рандом в "ВО" и даже не с Рандом в "ВД". Уже начиная с "ВТ" Морейн не может в открытую влиять на Ранда, а уже с "ОН" даже тайное манипулирование фактически невозможно. Докажите, что Кадс действовала бы не так же как и Морейн, будь она на месте Дамодред с самого начала цикла.

Я с самого начала сказал, что это - ИМХО, история не знает сослагательного наклонения. Почему я так думаю - объяснить могу.
1. В отличие от Морейн, Кадсуане не пытается рулить Рандом. И дело не в том, что сейчас Рандом рулить тяжелее - Морейн это тоже не удавалось, так что существенных изменений с Рандом в этом плане не произошло. Дело в принципе - Морейн считает (точнее, считала до последнего письма), что Рандом надо рулить, Кадсуане считает, что Ранду надо помогать. Формальное обоснование - всё та же фраза: "Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило ЕГО планов, не подтолкнуло на неверный путь. Ничто". Неформальное - образ действий Кадсуане, она по факту не пытается им рулить. Морейн считает, что она знает, что должен делать ВД, Кадсуане так не считает.
2. Кадсуане, в отличие от Морейн, видит в Ранде прежде всего человека, и занимается прежде всего его воспитанием. Правильно она его воспитывает или неправильно, в данном случае не важно. Важно, что воспитывает. Морейн об этом даже не думала.
3. Кадсуане, в отличие от Морейн, вынуждена Ранда ПЕРЕВОСПИТЫВАТЬ, исправляя ошибки сделанные АС до неё, из-за этого она вынуждена действовать более жёстко, чем ей хотелось бы.
4. Кадсуане в отношениях с Рандом делает ставку на доверие, Морейн - на приказ и манипуляции.

- Подробнее пожалуйста о том, какую информацию скрывала от ВД Морейн, играя в ОН роль сходную с ролью советницы.

Подробная информация не обязательна, достаточно мнения самого Ранда:

— Наверное, из-за того, откуда они пришли, - ответила Морейн, - и от кого. - Объяснять эти слова ничего не объясняли, но большего, если без обиняков не потребует, он не получит. И даже тогда ему придется на каждом шагу ее подталкивать. Данного обещания Морейн придерживалась, но по-своему. - В печатях нет отравленных иголок. И никаких ловушек в них не вплетено.

Хорошо, что ты дала клятву, - промолвил Ранд. - Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить.

- Пожалуйста поподробнее о обычаях, которые Кадс игнорирует в угоду ал'Тору. Пока что на лицо факт, что Кадс игнорировала и игнорирует не столько обычаи, сколько непосредственно законы ББ и приказы Элайды, которую она считает законной Амерлин. Пока я не вижу доказательств, что она делает это все исключительно ради ВД.

1. Неслыханный факт - полноправная АС сотрудничает с "дичками"-Айил. Раскрывает им информацию ДСП - как воспитывать Аланну, не причиняя вреда Ранду:

– Узы не срабатывают так уж прямо, – ответила Кадсуане. – Если вы убьете ее, он, рано или поздно, умрет, но если причините боль или что-то в этом роде, просто будет знать, что ей плохо, хотя сам той же боли не почувствует. А на далеком расстоянии – как сейчас – это будет лишь смутным ощущением. Не больше.
Сорилея медленно кивнула. Ее пальцы прикоснулись к золотому подносу, потом отодвинулись. Выражение лица оставалось столь же непроницаемым, как у каменной статуи, но Кадсуане предполагала, что когда Аланна вздумает в очередной раз выказывать характер или закапризничать на арафелский манер, она столкнется с неприятными неожиданностями. Но это не имеет значения. Значение имеет только паренек.

Мало того, идёт на заключение с дичком водного обета - и опять ради Ранда.
2. Запрещено связывать музчин Узами Стража насильно. Кадсуане покрывает этот факт.
   Не принято вмешиваться в отношения сестры с её Стражем - Кадсуане заставляет Аланну делиться с ней информацией o Ранде. И опять всё ради Ранда.
3. Кадсуане не предпринимает ничего, чтобы освободить пленных АС из рук дичков:

Саму ее, как и ее нынешних спутниц, к айильским палаткам не подпускали, но некоторые из дурочек, присягнувших ал'Тору, побывали в широко раскинувшемся становище и вернулись сами не свои. Они то бледнели, то зеленели, разрываясь между приступами ярости и подступающей тошнотой. В другое время и Кадсуане не спустила бы никому оскорбления достоинства Айз Седай, чем бы оно ни оправдывалось, но сейчас дело обстояло иначе. Ради достижения своей цели она готова была выгнать всех сестер Белой Башни голыми на улицу и всяко не собиралась беспокоиться о судьбе женщин, едва не испортивших замысел.

[Сэм]

Чего то я не понимаю. То есть советы Кадсуане правильные, но давать их не надо? А для чего тогда советница?

Кадсуане приняла роль советницы ВД с целью войти в его ближайшее окружение и заняться основной, так сказать, целью.
Ранду, по его мыслям, вроде бы советница была не нужна, а тем более советница АС. Но по пророчеству Мин, Кадсуане должна была его чему-то учить. Поэтому он предложил её пост советницы.
Вся эта ситуация искусственная, напоминает игру в которой люди играют ненужные им роли.
Совет Кадсуане насчёт мятежников может и правильный, а вот действия по изъятию саангриалов-уже дело другое.

Боюсь, я неправильно выразился-конечно, когда Ранд спрашивал совета Кадсуане  и Кадсуане давала хороший совет,это правильно. Просто начавшись с малого, таких советов, дело этим ведь не ограничилось и саангриалы с Узами- тому подтверждение  и пример. Как я уже писал выше, пост советницы Ранда был искусственным.
Не стоило ей  перегибать палку и заниматься вещами не находящимися в её компетенции.Это я считаю её грубой ошибкой, привёдшей в конечном счёте к изгнанию.

[feone]

Ранду, по его мыслям, вроде бы советница была не нужна, а тем более советница АС. Но по пророчеству Мин, Кадсуане должна была его чему-то учить. Поэтому он предложил её пост советницы.

Не стоило ей  перегибать палку и заниматься вещами не находящимися в её компетенции.Это я считаю её грубой ошибкой, привёдшей в конечном счёте к изгнанию.

Если сопоставить эти два высказывания, то она должна была просто ничего не делать, чего она явно не собиралась.

Да, сейчас рецензирую магистерскую работу по политическому дискурсу, как раз по манипулированию. Интересные там цитаты приводятся... Так во, получается, что Кадсуане если и вообще прибегала к этому (да и то сомнительно), то только для того, чтобы Ранд обращал вообще внимание на её слова.

А скрывалось там одно: задумайся, вдруг направление, которое ты выбрал - ошибочно? Исходя из сказанного Сорилеей, она предполагала, что если она в лоб скажет ему то, что думает о его состоянии и в какую яму он сам себя загоняет, то он в лучшем случае отмахнётся. Возможно, в этом и главная была её ошибка. Может и стоило бы даже не сказать а заорать, что ты превращаешь себя в конченного психа, что Тёмному только этого и надо! Говоришь, подобному иве не победить в Тармон Гайдон? А ты не думаешь, что можешь до неё просто не дожить, да и весь мир с тобой? Что, если ты вдруг решишь, что гораздо легче и желательнее не думать, как заштопать Узор, а взять и его расплести вообще? Мощи и дури у тебя на это хватит.

Возможно, он опять отмахнулся бы от этого или даже разругался бы с ней гораздо раньше, и, кстати, это было бы как раз манипулированием по типу "а я тебя предупреждала", но он мог бы испугаться изменений в себе и своих действий намного раньше. А, возможно, и нет. В условиях Бури правильное решение во многом зависит от случая...

На самом деле нам придётся подождать следующей части, а то и конца, чтобы узнать, куда всё в конечном итоге вывезло. И я искренне не понимаю, почему большинство участников дискуссии проигнорировали название главы 15 "Начало положено". Так кем, чем и почему?