План Кадсуане Айз Седай

[SuanSanchey]

Так кем, чем и почему?

Ишамаэлем и Рандом; разговором; Ишамаэль думает, что начал совращать Ранда с пути Света, а Ранд думает, что начал узнавать секреты врага.

[Тереза]

Но если не по силам такая задача - это точно не признак силы.

т.е мы в принципе о разных вещах говорим -вы о физической силе, а я о силе характера.

[Сэм]

На самом деле нам придётся подождать следующей части, а то и конца, чтобы узнать, куда всё в конечном итоге вывезло. И я искренне не понимаю, почему большинство участников дискуссии проигнорировали название главы 15 "Начало положено". Так кем, чем и почему?

Вроде это мысль Мин в самом конце, когда она думает, что Ранд немного помягчел душой под влиянием беседы с ней.

Он кивнул, и Мин с удивлением почувствовала через узы его веру. В последнее время она крайне редко ощущала эти его эмоции, но ей казалось, что он стал мягче, чем в последние дни. Все тот же камень, но с парой трещинок, позволивших ей проникнуть внутрь. Это было уже что-то.
   Она обняла его и снова закрыла глаза. Начало было положено, но осталось так мало времени. Придется обойтись тем, что есть.

[warmage]

т.е мы в принципе о разных вещах говорим -вы о физической силе, а я о силе характера.

Младенец обладает тогда тоже силой характера, причём любой.(если я вас правильно понял)

[feone]

Младенец обладает тогда тоже силой характера, причём любой.(если я вас правильно понял)

В принципе - да, пока родители, да бабушки с дедушками характер воспитанием не испортят. Вон, девочка в 10 месяцев ползла к людям целых (для неё) 2 километра, когда её мать неизвестные затолкали в машину и увезли. А в 10 лет девочка 6 дней выживала одна в лесу, заблудившись и потеряв из виду бабушку (не по своей вине, и не по бабушкиной), причём почти нашла сама дорогу домой (когда её нашли).
Не надо путать физическую силу, навыки, осведомлённость о мире и силу характера. Ранд не мечется без толку, не бьётся в истерике, не рвёт на себе волосы, он действует, причём действует достаточно здраво. И он ОСМЕЛИВАЕТСЯ обратиться за помощью к АС, чего не каждый бы двуреченец осмелился сделать.

[feone]

Ишамаэлем и Рандом; разговором; Ишамаэль думает, что начал совращать Ранда с пути Света, а Ранд думает, что начал узнавать секреты врага.

Вроде это мысль Мин в самом конце, когда она думает, что Ранд немного помягчел душой под влиянием беседы с ней.

Итак, два мнения имеются, причём совершенно различных и оба имеющих право на существование, а возможно - и оба верных. Причём, зная РД, а БС далеко от него не отходил, наверняка оба верных плюс ещё что-нибудь.
Тогда вопрос: где середина, и где конец?

[Noal Charin]

Младенец обладает тогда тоже силой характера, причём любой.(если я вас правильно понял)

Вам это кажется ерундой, но характер есть и у младенца. Одних удаётся приучить к кормлению и сну по часам, других никакими средствами не удаётся заставить принять нужный маме распорядок дня. Так что приходится или смириться с этим, или вести с младенцем бесконечную и безнадёжную войну, и в этой войне, зачастую, характер младенца оказывается сильнее характера мамы.
Характер вообще, по-видимому, закладывается на генном уровне.
PS. feone опять меня опередила. . Есть характеры, которые и папе с мамой, вкупе с дедушками и бабушками, не испортить.

[Noal Charin]

Итак, два мнения имеются, причём совершенно различных и оба имеющих право на существование, а возможно - и оба верных. Причём, зная РД, а БС далеко от него не отходил, наверняка оба верных плюс ещё что-нибудь.
Тогда вопрос: где середина, и где конец?

Ещё раз уже приведённая Вл цитата с подчёркнутыми, на мой взгляд, ключевыми словами:

Он кивнул, и Мин с удивлением почувствовала через узы его веру. В последнее время она крайне редко ощущала эти его эмоции, но ей казалось, что он стал мягче, чем в последние дни. Все тот же камень, но с парой трещинок, позволивших ей проникнуть внутрь. Это было уже что-то.
    Она обняла его и снова закрыла глаза. Начало было положено, но осталось так мало времени. Придется обойтись тем, что есть.

На этом этапе броню Ранда может разбить именно вера, доверие к людям.

[Gavial]

Возможно, в этом и главная была её ошибка. Может и стоило бы даже не сказать а заорать, что ты превращаешь себя в конченного психа, что Тёмному только этого и надо! Говоришь, подобному иве не победить в Тармон Гайдон? А ты не думаешь, что можешь до неё просто не дожить, да и весь мир с тобой? Что, если ты вдруг решишь, что гораздо легче и желательнее не думать, как заштопать Узор, а взять и его расплести вообще? Мощи и дури у тебя на это хватит.

ИМХО такой способ был бы получше того которым воспользовалась Кадсуане. Но это могло сработать только водном случае. Если бы Ранд доверял Кадсуане так же, как Мин или хотя бы ненамного меньше. Можно ли было добится подобного доверия? Думаю можно, но это потребовало бы от Кадс таких усилий, по сравнению с которыми вся ее предыдущая карьера покажется не сложнее выращивания роз.

Для начала ей следовало перестать каждым словом и жестом (а также позой, мимикой и интонацией) выражать свое превосходство над простыми смертными и независимость от какого-то ВД. Не делать при общении с ним на вид будто все вокруг происходит по ее плану, в детали которого она никого посвящать не станет. Другими словами снять перед одним конретным человеком свою маску супера и показать, что под ней скрывается просто старая и немного уставшая женщина, которой не наплевать на судьбу мира (если конечно она действительно там, а не вытеснена образом  леди легенды). Такому человеку Ранд бы поверил и обратил внимание на его предостережения.  

[warmage]

Не надо путать физическую силу, навыки, осведомлённость о мире и силу характера. Ранд не мечется без толку, не бьётся в истерике, не рвёт на себе волосы, он действует, причём действует достаточно здраво. И он ОСМЕЛИВАЕТСЯ обратиться за помощью к АС, чего не каждый бы двуреченец осмелился сделать.

С точно такой же вероятностью он мог обратиться за помощью ко тьме. На тот момент его было легко обмануть. И если Кадсуане хочет вернуть то состояние, то она играет на руку Ишамаэлю(Моридину)

[Noal Charin]

А скрывалось там одно: задумайся, вдруг направление, которое ты выбрал - ошибочно? Исходя из сказанного Сорилеей, она предполагала, что если она в лоб скажет ему то, что думает о его состоянии и в какую яму он сам себя загоняет, то он в лучшем случае отмахнётся. Возможно, в этом и главная была её ошибка. Может и стоило бы даже не сказать а заорать, что ты превращаешь себя в конченного психа, что Тёмному только этого и надо!

С вероятностью 99% Ранд бы отмахнулся. Кадсуане таких ставок не делает. Для того, чтобы Ранд воспринял подобные слова и задумался о правильности выбранного пути, нужна очень высокая степень уважения и доверия к говорящему. Поэтому Кадсуане, прежде чем что-то подобное сказать, сначала должна добиться уважения и доверия Ранда. Уважения она добилась, доверия - не успела, паранойя Ранда развивалась быстрее.. А потом пришёл ШЛ, освободил Семираг и доверие Ранда к Кадсуане рухнуло окончательно. Надеюсь, что не бесповоротно.

[Noal Charin]

Можно ли было добится подобного доверия? Думаю можно, но это потребовало бы от Кадс таких усилий, по сравнению с которыми вся ее предыдущая карьера покажется не сложнее выращивания роз.

Именно так. И именно поэтому Кадсуане говорит о том, что её задача почти невыполнима.
Вот только путь, предложенный Вами:

снять перед одним конретным человеком свою маску супера и показать, что под ней скрывается просто старая и немного уставшая женщина, которой не наплевать на судьбу мира

безнадёжен. Ранд не поверит "старой и немного уставшей женщине". Он поверит только человеку, который по силе характера не уступает ему самому.

[SuanSanchey]

Тогда вопрос: где середина, и где конец?

Для логики Ишамаэля: середина - уничтожение Рандом отдельных замком и прочего, конец - Ранд выжигает Узор (не произойдёт - ограничатся, скорее всего, ликвидацией ЕС и ИС, чтобы придти к КВ=наш мир).
(Ранд может сознательно подыграть Ишамаэлю, чтобы тот уверился в успехе своей миссии и чего-нибудь выболтал)
Для логики Ранда: середина - понять, что Ишамаэль подделывается под Ранда, конец - применить это знание в ТГ (как Тень у ле Гуин, или другим способом: пролить кровь на склоны ШГ, чтоб Ишамаэль пролил свою)

Про сестру создателя: в своих психологических упражнениях она мало отличима от Сорилеи. Что указывает на "типичный женский характер" в книгах РД: любая героиня уважаемая автором через пару сотен лет превратится в Кадсуане.
Здесь нет и отличий от споров Мудрой и Мэра произвольной деревни - по РД - иначе нереально объяснить взлёт супердевочек
.
Встречный вопрос: почему предполагается, что план Кадсуане заключается лишь в психологической обработке Ранда? Почему не рассматривается НЕ освещённая в тексте, но вполне уместная линия плана действий в ТГ Кадсуане - поскольку линия НЕ освещена, то рассуждения будут носить фанфиковско-пальцем_в_небо-неподтверждаемый характер, но КВ - фэнтези, и полёт фантазии (НЕУМЕРЕННОЙ!) должен приветствоваться? Почему сестре создателя не примысливать сверхдеяний и хитрых планов? Кадсуанефобы, увы, обходят в этой замечательной области кадсуанефилов, поскольку ими придумана версия сестры создателя - если бы РД взялся отработать такую тему, то якобы рассчитанный цикл КВ обрёл бы новое звучание. Рог Валир и Генджей РД осмелился выдумать. Хотя эти объекты, очевидно, вне основной магии(она же физика) мира КВ. Зачем затормаживать фантазию как бы правилами?

Как бы ее не пытались выставить сестрой Создателя, она таковой не является.

А вдруг является? Гораздо более перспективный вариант. НЕЛЬЗЯ тушить свою фантазию.

Кадсуане понимает, что Дракон теперь достоин своей миссии и отправляется готовить к последней битве Темного, чтобы первому ученику  все не давалось слышком просто.

Почему такие замечательные идеи не приходят к кадсуанефилам?
Если кому-то Кадсуане не нравится, то почему не достроить её образ (САМОСТОЯТЕЛЬНО! - силами форума), чтобы стала нравиться всем?
(Если бы РД избавился от всяких фанфиковских элементов: магия, неожиданные-непросчитываемые повороты сюжета(!), загадочные убийства, то его бы читало раз в сто меньше народу - это было бы лучше??? А тогда ЗАЧЕМ запрещать себе фантазировать без правил? Строгой системы всё равно не получится - буквоеды найдут к чему придраться. И тогда наиболее уместным анализом произведения является фантазирование на тему - другие способы анализа будут некорректны по самой фэнтезийной природе КВ.)
Почему право на неожиданный поворот сюжета узурпируется автором, а читателям предлагается выращивать строго непротиворечивые схемы в уже возведённых правилах?

[Noal Charin]

Ранду, по его мыслям, вроде бы советница была не нужна, а тем более советница АС. Но по пророчеству Мин, Кадсуане должна была его чему-то учить. Поэтому он предложил её пост советницы.
Вся эта ситуация искусственная, напоминает игру в которой люди играют ненужные им роли.

Да, ситуация кажется искусственной. Поэтому стоит над ней задуматься. Одно  из возможных объяснений - видение Мин. Мне оно всегда казалось не вполне убедительным, почему - я писал достаточно много. На мой взгляд, ключик другой.
Одна из основных проблем Ранда - доверие. Он не знает, кому можно верить, а кому нельзя. В ОМ самые близкие друзья поначалу от него отворачиваются. Даже в снах он не находит убежища, и там верить никому нельзя:

— Мать дала мне медовый пряник, — сказал он надтреснутым голосом, — но от пряника пахло ядом. А у отца моего в руке был нож, он хотел всадить его мне между ребер. А она... она предложила мне и поцелуи, и все, что я захочу. — Пот разгладил его лицо, взгляд его буквально опалял девушку. — А ты? Что принесла мне ты?!

Его наречённая Эгвейн становится АС, и ей он уже не верит, потому что не верит всем АС с детства, а первая АС, которую он встретил, Морейн, это недоверие изрядно укрепила. Потом Аланна обманом связала его Узами Стража, потом сундук.
Я уже не говорю о врагах, которые за каждым кустом, о Ланфир и прочих Отрекшихся.
И обратная сторона доверия - а кто доверяет ЕМУ, Ранду ал'Тору?
Он сумел добиться доверия Айил (и поэтому доверяет им больше, чем другим), но Шайдо и часть других ему не поверили. У ХМ свои задачи, не совпадающие с задачами ВД, и им он тоже не доверяет, подозревает в манипуляциях, в том, что Авиенда "засланный казачок" (и это действительно так, то, что она его любит - вопрос отдельный). Кто ещё? Правители покорённых стран? Народы мира, для которых приход ВД это предвестник грядущей ТГД и, возможно, нового Разлома? Он их надежда, и в то же время угроза. МН, который отчаянно торгуется, прежде чем признать его Корамуром? Порубежники? Морейн, которая постоянно пытается им рулить и, сама того не желая того, сбить с правильного пути?
Безоговорочно Ранду доверяет, пожалуй, только Мин, затем Авиенда, Илейн и Лойял. Очень близко к этому - Найнив, Перрин, Мэт. И все они получают соответствующее отношение Ранда. Возможно, я кого-то забыл (например, туда же можно отнести Дев Копья), но общая идея, надеюсь, понятна.
И ещё одна основная проблема - Ранд страшно одинок. Он даже любовь боится себе позволить. На него взвалили ответственность за спасение мира, а как найти правильную дорогу, как вынести этот груз ему никто подсказать не может - он всё вынужден решать сам, один. Он отчаянно нуждается в помощи, он одинок на вершине власти, на своей Драконовой Горе. Его даже владению саидин никто научить не может, поэтому он вынужден учиться у Асмодиана. Что же говорить плане действий? Только Пророчества, которые неясны и неоднозначны.
  Ранд мучительно ищет свою дорогу САМ, но даже посоветоваться ему не с кем. Морейн ему в этом деле не помощник, она не знает, что должен делать ВД, хуже того, она думает, что знает, и её советы по выбору пути Ранду только мешают, поэтому-то к началу ОН Ранд, фактически, отстраняет Морейн от функции советницы. Был философ Герид Фил, но его убили.
И тут появляется Кадсуане, легендарная супер-АС, которая, судя по её намёкам, что-то может знать. Которая силой характера Ранду не уступает (Морейн, как мы помним, Ранд согнул), которая не постесняется сказать Ранду, что он ошибается. Которая предлагает Ранду честный договор.
И которая верит в Ранда. В очищении Источника она помогла Ранду, может быть, даже больше, чем организацией обороны, верой в то, что он справится. Верой, сравнимой с верой Мин. Вспомните реакцию других АС на намерение Ранда, только Кадсуане поверила в его план, а за ней, доверяя мнению Кадсуане, уже остальные.
Но Ранд боится поверить ей - она же АС, к которым у него вообще веры нет. И вот тут видение Мин сыграло роль соломинки, на которую Ранд опёрся в своём доверии к Кадсуане. Соломинки не слишком прочной - в 18-ой главе НС мы видели, как она чуть не сломалась из-за ошибки Кадсуане. И терпит Ранд резкость и сарказм, подначки, да и удары Кадсуане не только (и не столько) из за видения Мин, а, прежде всего, потому, что Кадсуане ему нужна как опора, единственный человек, из тех, что ему встречались, который в состоянии удержаться возле него на его Драконовой горе власти. Не согнуться перед ним, но и не пытаться им командовать.
Когда же, после эпизода с Семираг, доверие Ранда к Кадсуане рухнуло, это был для него удар ненамного меньший, чем попытка убийства Мин.
Всё, последний человек, которому он хотел и был готов поверить, его доверие подвёл, и неважно почему. Ранд снова одинок на своей Драконовой горе.

[Noal Charin]

Почему право на неожиданный поворот сюжета узурпируется автором, а читателям предлагается выращивать строго непротиворечивые схемы в уже возведённых правилах?

Потому что Сага "Колесо Времени" принадлежит её автору.
А дальше два варианта: либо пытаться автора понять, либо отвергнуть эти попытки и идти писать СВОЮ книгу, которая будет уже ДРУГАЯ книга.