План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

  Ранд мучительно ищет свою дорогу САМ, но даже посоветоваться ему не с кем. Морейн ему в этом деле не помощник, она не знает, что должен делать ВД, хуже того, она думает, что знает, и её советы по выбору пути Ранду только мешают, поэтому-то к началу ОН Ранд, фактически, отстраняет Морейн от функции советницы.

Вообще-то наоборот. В ОН Морейн до своей "гибели" начинает играть именно роль советницы, в то время как в предыдущих книгах она играла/пыталась играть роль наставника/руководителя. И нельзя сказать, что в том же ОМ это было неразумно.

И тут появляется Кадсуане, легендарная супер-АС, которая, судя по её намёкам, что-то может знать. Которая силой характера Ранду не уступает (Морейн, как мы помним, Ранд согнул), которая не постесняется сказать Ранду, что он ошибается. Которая предлагает Ранду честный договор.

Я что-то не помню, чтобы Кадсуане САМА что-то предлагала. Она фактически вынудила Ранда прийти к ней самому, а когда он предложил ей пост советницы при нем, начала выпендриваться со своими правилами. Напомнить, что он ее после этого послал куда подальше и только позже смог примирится с ее правилами?

И которая верит в Ранда. В очищении Источника она помогла Ранду, может быть, даже больше, чем организацией обороны, верой в то, что он справится. Верой, сравнимой с верой Мин. Вспомните реакцию других АС на намерение Ранда, только Кадсуане поверила в его план, а за ней, доверяя мнению Кадсуане, уже остальные.

Верой? А может Катей или Светой?  :2funny:

– Я собираюсь очистить от порчи мужскую половину Источника, – объявил Ранд.
    Трое Аша'манов, одетые, подобно остальным Стражам, в простые темные куртки и плащи, обменялись возбужденными взглядами, но среди Айз Седай пробежал недоверчивый шепоток. Несуне от изумления разинула рот. Только на лице Кадсуане не дрогнула ни единая черточка.
    – При помощи вот этого? – Она скептически вздернула бровь, указывая на Калландор.

И в любом случае Кадсуане не знала, что делать. Она просто ни на что не осмелится. Потревожив его сейчас любым образом, можно вызвать самые жуткие последствия. Бросив взгляд на угрожающе раздувавшийся купол, Кадсуане фыркнула. То, что она позволила ему начать это в первом попавшемся месте, могло обернуться последствиями не менее жуткими.

Тут верой и не пахнет. Собственно Ранд весьма не двусмысленно заявил:

– Ты не остановишь меня, Кадсуане, – добавил Ранд, но ответом ему было молчание, взгляд ее темных глаз изучал его, словно что-то ища.

Попробуй Кадс остановить его у Фар Мэддинга, когда он только заикнулся о очищении и ее бы просто-напросто прибили, т.к. у него под рукой был Калландор, а когда он взялся за ЧК она в принципе побоялась его остановить.

Когда же, после эпизода с Семираг, доверие Ранда к Кадсуане рухнуло, это был для него удар ненамного меньший, чем попытка убийства Мин.

Тут уж знаете ли ИМХО.

Всё, последний человек, которому он хотел и был готов поверить, его доверие подвёл, и неважно почему. Ранд снова одинок на своей Драконовой горе.

Он верит и доверяет куда как большему количеству людей, чем эта одна по имени Кадсуане. Собственно по его словам он никогда ей и не доверял по-настоящему. Так что опять же ваше ИМХО.

[Noal Charin]

Вообще-то наоборот. В ОН Морейн до своей "гибели" начинает играть именно роль советницы, в то время как в предыдущих книгах она играла/пыталась играть роль наставника/руководителя. И нельзя сказать, что в том же ОМ это было неразумно.

Неважно, как мы назовём роль Морейн до её клятвы Ранду, пусть будет наставница. Главное, что Ранд её от этой работы отстранил. В ОМ, наверное, это было во многом разумно, кроме одного - Морейн пыталась добиться послушания, а надо было добиваться доверия и сотрудничества.

Я что-то не помню, чтобы Кадсуане САМА что-то предлагала. Она фактически вынудила Ранда прийти к ней самому, а когда он предложил ей пост советницы при нем, начала выпендриваться со своими правилами. Напомнить, что он ее после этого послал куда подальше и только позже смог примирится с ее правилами?

Кадсуане не могла САМА предложить свою помощь - Ранд бы её не принял. Почему - объяснила Сорилея. Поэтому Кадсуане пришлось идти другим путём - заинтриговать Ранда настолько, чтобы он сам позвал её в советницы, и об этом есть и слова, и PoV Кадсуане. Две попытки Ранда тоже понятны - ему очень тяжело на такое решиться.

Тут верой и не пахнет. Собственно Ранд весьма не двусмысленно заявил:

Нормальная работа советницы. Ранд принял решение (поэтому он и говорит:"Не пытайся меня остановить" - решение уже принято и отменять он его не будет), советница проверяет план на наличие слабых мест. Было задано три вопроса: какими  средствами, кто напарник, в каком месте. Получены удовлетворительные ответы плюс обоснование необходимости. Всё разумно - и дальше Кадсуане приступает к технической поддержке выполнения плана.
Мнение Кадсуане очень важно для Ранда, более того, он надеется на её помощь:

Опасно, застонал Льюс Тэрин. Безумие. Ранд не обратил на него внимания. Сейчас важным было лишь мнение Кадсуане.
<...>
Ранд говорил это Коричневым сестрам, но наблюдал за Кадсуане. Она не сводила с него своих почти черных глаз. Ему необходимо убедить ее быть с ним заодно, но если она попытается отговорить его, он, невзирая на последствия, отвергнет ее совет. А если она попытается остановить его?..

Вторая приведённая Вами цитата относится к середине действия - Ранд явно измучен, Кадсуане думает как ему помочь, но риск вмешательства слишком велик и она не вмешивается, веря, что Ранд всё-таки справится сам. Найнив, кстати, она помогла.
Что же касается веры (а также надежды и любви ), то Кадсуане отчётливо понимает, что Ранд идёт на риск уничтожить мир, и тем не менее, остаётся в эпицентре этого безобразия , более того, помогает его организовать, рискуя и своей жизнью, и жизнью доверившихся ей (и Ранду) людей.

Тут уж знаете ли ИМХО.

Разумеется, ИМХО, прямых указаний нет. Но исходя из внутренней логики персонажа (если я её правильно понимаю, конечно) - вполне логичное ИМХО. Надеюсь получить подтверждение в следующих книгах.

Он верит и доверяет куда как большему количеству людей, чем эта одна по имени Кадсуане. Собственно по его словам он никогда ей и не доверял по-настоящему. Так что опять же ваше ИМХО.

Серьёзный оппонент - это серьёзно, только допустил неточность в формулировке, тут же вставят . Разумеется, Ранд доверяет (и доверяет больше) большему количеству людей. Я имел ввиду тех, кого Ранд готов взять в качестве советника такого уровня. По поводу ИМХО - см. выше.

[Сэм]

Ранд говорил это Коричневым сестрам, но наблюдал за Кадсуане. Она не сводила с него своих почти черных глаз. Ему необходимо убедить ее быть с ним заодно, но если она попытается отговорить его, он, невзирая на последствия, отвергнет ее совет. А если она попытается остановить его?..       

На мой взгляд,здесь речь не идёт о доверии к Кадсуане, а о следовании пророчеству Мин. И даже несмотря на пророчество, Ранд готов отвергнуть её совет.

[Сэм]

Уважения она добилась, доверия - не успела, паранойя Ранда развивалась быстрее.. А потом пришёл ШЛ, освободил Семираг и доверие Ранда к Кадсуане рухнуло окончательно. Надеюсь, что не бесповоротно.

Noal, тем способом, каким Кадсуане добивалась уважения Ранда, ей никогда бы не удалось добиться его доверия. Даже наоборот, это уважение только снизило шансы Кадсуане.
Уважение и доверие-совершенно различные вещи, а уважение Ранда к Кадсуане строилось на признании им её силы. Такое уважение проявляют и к сильным врагам ( в том числе).

Если Ранд так остро нуждался в доверии , как вы говорите, то когда Кадсуане начинает называть Ранда " мальчиком", то это становится просто оскорблением.Ведь невозможно унизить сильного человека , сказав что он слаб.Но если человек нуждается в поддержке, то такие высказывания-просто хамство.

[pozitive]

а, прежде всего, потому, что Кадсуане ему нужна как опора, единственный человек, из тех, что ему встречались, который в состоянии удержаться возле него на его Драконовой горе власти. Не согнуться перед ним, но и не пытаться им командовать

Cколько пафоса,и это после ПОВа Ранда о том что Кадсуане своими действиями  стимулировала развитие клаустрофобии.

Морейн, как мы помним, Ранд согнул

Путаете теплое с мягким,она вынуждена была пойти на уступки из за вспоминаний полученных в Терангриале.Понимала что времени мало и перестроилась.

Вспомните реакцию других АС на намерение Ранда, только Кадсуане поверила в его план, а за ней, доверяя мнению Кадсуане, уже остальные

Не поверила,а вынужденно согласилась(с ее слов она ему позволила(самомнения видим выше крыши))

но Шайдо и часть других ему не поверили

Они не поверили в собственное прошлое,не поверили ХМ,которые по их мнению в сотрудничестве с АС  рассказали ему о Руидине.

[Сэм]

На самом деле нам придётся подождать следующей части, а то и конца, чтобы узнать, куда всё в конечном итоге вывезло. И я искренне не понимаю, почему большинство участников дискуссии проигнорировали название главы 15 "Начало положено

К чему бы это? Ведь в 15 главе наглядно показано, что несколько слов Мин оказали на Ранда большее воздействие, чем все удачные действия Кадсуане. О неудачных я уже и не говорю...

[feone]

К чему бы это? Ведь в 15 главе наглядно показано, что несколько слов Мин оказали на Ранда большее воздействие, чем все удачные действия Кадсуане. О неудачных я уже и не говорю...

О, да! На пять минут. Воздействия Мин или Найнив как раз-таки хватало на те самые минуты, а потом - опять всё тоже самое. Почему? Всё просто. Разные части личности Ранда смотрели, так сказать, в разные, если не противоположные стороны, Мин или Найнив просто на короткое время усиливали влияние той части Ранда, которая смотрит в ту же самую сторону, что и мы все, потому и кажется, что они оказывают влияние. На самом деле же это Ранда не меняет, так как вокруг масса других обстоятельств, которые усиливают ту часть личности Ранда, которая смотрит совсем в другую сторону. Вопрос не в том, какая часть пересилит, поскольку душевный разлад всё равно останется, вопрос в том, как повернуть в нужную сторону ту часть или те части Ранда, которая(ые) смотрит(ят) "не туда". А этот вопрос Мин никак не решала.

Почему Эгвейн пробыла в ошейнике гораздо дольше в ВО, но не потянулась за ИС даже когда Мин чуть не убили (подруга в тот момент ничем не менее значима, чем любимая девушка)? Почему она таки провела несколько дней почти в таком же "сундуке" (что ещё хуже - вопрос), но не превратилась в психа?

Спойлер

Почему она лупила и по чужим и по своим, где приходилось во время атаки Шончан, а потом казнила несколько десятков тех, кого до поры до времени считала своими соратниками, но не превратилась в подобие Отрекшейся?

[свернуть]

Потому что в ней не было того внутреннего разлада, который был в Ранде. Её-то все части смотрят если и не совсем в одну сторону, то где-то рядом. И это при том, что у меня есть сомнения в правильности некоторых её поступков (сейчас судить не берусь, пока весь перевод не вышел, ибо спойлеры - вещь ненадёжная).

Кадсуане по сути пыталась подтолкнуть Ранда к развороту всех частей своей личности в одном направлении, но для этого надо было подвести Ранда к самому краю Бездны, а на это она бы никогда не решилась. В результате Узор подправил то, на что не решилась она при помощи оговорки Тэма.

И, наконец, обратите внимание: между ПоВом Ранда о том, что советы Кадсуане стоят её претензий на уважение и полным её неприятием ДО нападения на Семираг (22-я глава) не происходит ничего, кроме разговора с Моридином (неужто разговор так повлиял?). Между восприятием Кадсуане как "негодного инструмента" и в качестве "сундука" не происходит уже между ними вообще ничего. Между этой обмолвкой и словами Тэма происходят события, не имеющие к Кадсуане никакого отношения. Несколько раз видел её в переулке? И что? Это - достаточная причина? Я же не выпускаю когти к клыки при виде в транспорте или упоминании людей, общение с которыми мне обошлось очень дорого, причём они намеренно, и это точно известно, делали мне и моим близким такие вещи, которые с грубостью Кадсуане и всем тем, что её нелюбители ставят ей в вину и рядом не валялись, всё было намного хуже (если мы по крайней мере договорились, что в попадании УГ в руки Семираг у Кадсуане НЕ было злого умысла). И любой из читателей найдёт в своей жизни достаточно подобных примеров. Вот, допустим, Вам не нравлюсь я со своими постами, но даже имей такую возможность вряд ли кто стал бы пытаться меня убить по жизни.

[Noal Charin]

На мой взгляд,здесь речь не идёт о доверии к Кадсуане, а о следовании пророчеству Мин. И даже несмотря на пророчество, Ранд готов отвергнуть её совет.

При чём здесь видение Мин? В нём говорится только о том, что Кадсуане будет чему-то учить Ранда и Аша'манов. Здесь же речь идёт о помощи Кадсуане в конкретном деле.

[Шарин Налхара]

Между этой обмолвкой и словами Тэма происходят события, не имеющие к Кадсуане никакого отношения. Несколько раз видел её в переулке? И что? Это - достаточная причина?

Ты упускаешь тот факт, что Ранд фактически хотел, чтобы Кадсуане вообще исчезла из его жизни, но госпожа Мелейдрин как истинная Айз Седай нашла лазейку в его приказе. Ранд смирился с этим и плюнул на неё, он считал, что так она хотя бы слегка успокоится, испугавшись его угроз, и перестанет "вязать к нему ниточки". Возможно, он так и думал - что она больше не сможет привязать к нему ниточки, не находясь рядом с ним непосредственно. Он знал, что Мин тоже недолюбливает Кадсуане, как и Найнив, поэтому надеялся, что к ним Кадсуане особо много "ниточек" не прицепит. И тут, когда он встречается с Тэмом, выясняется, что Кадсуане всё равно продолжает пытаться вертеть им так, как считает нужным, но теперь не напрямую своим "кнутом", как раньше, а через близких ему людей. Теперь, как оказывается, она оплела своими "ниточками" его родных и друзей и пытается играть с ним с их помощью. как с марионетками. Вот это-то его и выбесило. По-моему, всё просто... Вот он и решил сжечь ту марионетку, как он считал, в которую превратила Тэма Кадсуане, чтобы окончательно оборвать все тянущиеся к нему от Кадсуане ниточки-манипуляторы.

[Noal Charin]

Noal, тем способом, каким Кадсуане добивалась уважения Ранда, ей никогда бы не удалось добиться его доверия. Даже наоборот, это уважение только снизило шансы Кадсуане.
Уважение и доверие-совершенно различные вещи, а уважение Ранда к Кадсуане строилось на признании им её силы. Такое уважение проявляют и к сильным врагам ( в том числе).

Со всем этим согласен. Осталось только добавить, что доверия добиваются другим способом, а именно - нельзя человеку врать, нельзя не выполнять обещания, нельзя его подводить. И добиться его гораздо сложнее и дольше, чем уважения. И ошибки стоят дороже.

Если Ранд так остро нуждался в доверии , как вы говорите, то когда Кадсуане начинает называть Ранда " мальчиком", то это становится просто оскорблением.Ведь невозможно унизить сильного человека , сказав что он слаб.Но если человек нуждается в поддержке, то такие высказывания-просто хамство.

1. Опять мы о "мальчике". Вы можете привести цитату из которой было бы ясно, что Ранд воспринимал такие слова как оскорбление?
2. Мы вроде бы уже договорились, что Ранд силён, так почему его должно оскорблять слово "мальчик"? Если Вас бы это оскорбило, то это говорит только о том, что Вы слабее Ранда.

[pozitive]

Опять мы о "мальчике". Вы можете привести цитату из которой было бы ясно, что Ранд воспринимал такие слова как оскорбление

Ага  18 глава из КМ
После того как Ранд поднес поднос с чаем она сказала
-Вот хороший мальчик
Далее идет ПОВ Ранда.Причем это обращение покоробило не только его ,но и дев

[Snusmumriken]

Вообще то Ранд ясно дал понять Кадсуане, что обращение "мальчик" ему не нравится во время их первых встреч.

[Noal Charin]

Cколько пафоса,и это после ПОВа Ранда о том что Кадсуане своими действиями  стимулировала развитие клаустрофобии.

Вы бы потрудились цитаты привести, что ли, а то мне уже стал надоедать подобный стиль ведения дискуссии: Вы мне голословные утверждения, а Вам цитаты.

– В сундуке, Мин, – прошептал Ранд. – Хотя у сундука Кадсуане стены были невидимые, он сковывал меня так же, как и любой другой. Ее язык бил больнее любой розги, которая когда-либо прикасалась к моей коже. Теперь я это понял.

Обратите внимание на последнюю фразу. Т.е. раньше Ранд этого не ощущал. Так каким же образом Кадсуане способствовала развитию его клаустрофобии, если он не чувствовал её влияния в этом плане? Пойдём дальше:

Спойлер

Статуэтка была свободой, а Калландор – еще одним сундуком. Тем не менее, Чойдан Кэл и ключи отсутствовали в пророчествах.
Ранд понял, что расстраивает его: пророчества были, по сути, самым величайшим и самым душным сундуком из всех. Он был в ловушке внутри них. В конце концов, они задушат его.

Пророчества тоже Кадсуане написала? И Калландор сделала?

[свернуть]

Путаете теплое с мягким,она вынуждена была пойти на уступки из за вспоминаний полученных в Терангриале.Понимала что времени мало и перестроилась.

То есть согнулась. Так где здесь тёплое, а где мягкое?

Не поверила,а вынужденно согласилась(с ее слов она ему позволила(самомнения видим выше крыши))

Что нибудь одно - либо вынужденно согласилась, либо могла не позволить. Если позволила - значит поверила.
О самомнении поговорим как-нибудь отдельно, а то всё норовим походя лягнуть Кадсуане, никак не отвечая за свои слова.

Они не поверили в собственное прошлое,не поверили ХМ,которые по их мнению в сотрудничестве с АС  рассказали ему о Руидине.

Какая разница почему и в чём они не поверили Ранду, главное - НЕ ПОВЕРИЛИ.

[Noal Charin]

Ага  18 глава из КМ
После того как Ранд поднес поднос с чаем она сказала
-Вот хороший мальчик
Далее идет ПОВ Ранда.Причем это обращение покоробило не только его ,но и дев

Так где цитата-то?
Кстати, чтобы Вы не трудились зря, нас интересуют цитаты из периода, когда Кадсуане работает советницей Ранда. А при первой встрече она вела себя намеренно провокативно по известным причинам. Могла и младенцем назвать.
Да, реакция прочих лиц отношения к делу вообще не имеет, нам интересна реакция именно Ранда.

[Noal Charin]

К чему бы это? Ведь в 15 главе наглядно показано, что несколько слов Мин оказали на Ранда большее воздействие, чем все удачные действия Кадсуане. О неудачных я уже и не говорю...

Так какие именно слова?
На мой взгляд эти:

– У тебя получится. Ты одержишь над ним победу!
    Ранд вздохнул.
    – Ты веришь в безумца, Мин?
    – Верю в тебя, пастух.

Потому что потом:

Внезапно вокруг его головы закружились образы.

Тема всё та же - доверие.