План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

т.е. ваше понимание абсолютно верно?

Очень удобно приписать оппоненту слова, которых он не говорил, а потом с блеском их разбить. Сарказм - тоже замечательное оружие. Но всё это хорошо работает, если мы стараемся "зачморить" оппонента, а не пытаемся его понять. Если мы пытаемся, во что бы то ни стало, настоять на правильности своей точки зрения и не желаем слушать возражения.

Очень хорошо, что вы так уверены, но я в правильности своей трактовки тоже уверена.

Замечательно!
Если мы принимаем нашу точку зрения за аксиому, тогда и спорить не о чём. Если же всё-таки это не аксиома, то нужны доказательства.
Я заявил, что в Кадсуане нет эгоизма, и готов за свои слова отвечать, доказывая их текстом 31-ой и 39-ой глав ГБ (и не только). Вы готовы их ДОКАЗАТЕЛЬНО оспорить, или ограничитесь заявлениями общего порядка, мол, я в этом уверена, и точка?

Морейн на роль иконы подходит больше чем Кадсуане, хотя бы потому что свои ошибки она совершала сама и ответственность за них ни на кого не перекладывала.

1. Я вообще против того, чтобы из кого-то делать икону, мы это в советско-российской истории уже проходили.
2. Как-то я не врубаюсь в Вашу логику: Морейн совершала свои ошибки сама, а Кадсуане, что, не сама?
3. Вы можете привести примеры, когда Кадсуане перекладывала ответственность на кого-то за СВОИ ошибки?

[Тереза]

Очень удобно приписать оппоненту слова, которых он не говорил, а потом с блеском их разбить. Сарказм - тоже замечательное оружие. Но всё это хорошо работает, если мы стараемся "зачморить" оппонента, а не пытаемся его понять. Если мы пытаемся, во что бы то ни стало, настоять на правильности своей точки зрения и не желаем слушать возражения.

1. Я вообще против того, чтобы из кого-то делать икону, мы это в советско-российской истории уже проходили.
2. Как-то я не врубаюсь в Вашу логику: Морейн совершала свои ошибки сама, а Кадсуане, что, не сама?
3. Вы можете привести примеры, когда Кадсуане перекладывала ответственность на кого-то за СВОИ ошибки?

о х-хосподи! т.е.я должна вам доказать, что вы сказали именно то что сказали? я уже давно оценила ваше умение открестится от своих слов, но честно говоря не в настроение сейчас для экзамена по владению родным языком -если уж я вам в самом деле приписала то что вы не говорили, то извините.
А насчёт того, кто совершает ошибки вместо Кадсуане, то сразу что в голову пришло -

Спойлер

как справедливо заметила feone в одном из сегодняшних постов у Тэма на момент встречи с Рандом не было достаточно информации о состояние Ранда - т.е. знаменитый великий план Кадсуане, но ошибка Тэма - т.е. он должен был или быстренько собрать информацию или вести себя как безмозглая кукла - тогда бы всё шло по плану, куда бы это всё шло уже не интересно.

[свернуть]

То как она спрятала УГ - только что глашатаи на всех углах не кричали, где находится её тайник - но вины Кадсуане в этом нет - во всяком случае нет и тени сомнения в своей абсолютной правоте. Это два свежих примера.
И я вас вовсе не пытаюсь, как вы выражаетесь "зачморить" -что бы это слово не значило в вашем понимании. Это не мой словарь, но если я использую какой-нибудь синоним, то опять окажется, что я вам приписываю то, что вы не говорили.
Вы так же не говорили, что для вас Кадсуане является иконой, но из того что вы пишете - повторюсь не называя её впрямую иконой для меня очевидно, что вы считаете эту особу непогрешимой.
Как вы сказали, Кадсуане для вас всегда права, пока не доказано обратное - а обратное вам доказать невозможно - а все остальные неправы пока не доказано обратное.
И вы это в самом деле сказали, если не верите, то я не поленюсь, потрачу полчаса, найду где вы это сказали -хотя вот незадача, возможно, что я сейчас цитирую не дословно, т.е.опять приписываю вам то что вы не говорили...

[pozitive]

Вы можете привести примеры, когда Кадсуане перекладывала ответственность на кого-то за СВОИ ошибки?

Далеко ходить не надо,23 глава-похищение уз из ее ящика,считает себя невиновной перекладывая вину на мифического отрекшегося.

Я заявил, что в Кадсуане нет эгоизма, и готов за свои слова отвечать, доказывая их текстом 31-ой и 39-ой глав ГБ (и не только). Вы готовы их ДОКАЗАТЕЛЬНО оспорить, или ограничитесь заявлениями общего порядка, мол, я в этом уверена, и точка

с самого первого ее появление она ведет себя так будто почти все должны плясать под ее дудку,но как я понял по вашему это нормально.

Если мы пытаемся, во что бы то ни стало, настоять на правильности своей точки зрения и не желаем слушать возражения

Эмм ,каждый день я вижу свое отражение.Надеюсь до Кадсуане когда нибудь глянет на себя со стороны.

[Laenare]

Я имела ввиду, что Эгвейн многому научилась и изменилась.

Вот оно - для Эгвейн Вы делаете скидку на "развитие и обучение". А от Ранда требуете всегда и везде поступков исключительно правильных/разумных/адекватных. Как же, он ведь обязан быть готовым к любой ситуации вот прям щаз.

Он её вообще-то арестовать собирался и судить как Приспешницу.

Этот фокус мог бы прокатить где-нибудь за тыщу лиг от ББ. Ну да как уже выяснили, всему причина нехватка образования и опыта у Эгвейн. Это только у Ранда - "черта характера, выросшая в проблему огромного размера".

Но всё-таки общие ситуации есть?

Оба родом из Двуречья, побывали в плену, являются лидерами, занимаются политикой и ведут военные действия.

А влияют они по-разному. Почему?

Вы правда не видите, что это два разных человека в абсолютно несхожих обстоятельствах?

А они таскаются за ней по пятам потому, что левая пятка захотела?

Кадсуане много выше их по статусу, по традиции ББ именно она - лидер стайки АС, вьющейся около ВД. Хотят дамы таскаться за ним - никуда от Кадсуане не деться. И все-таки

будьте добры,скажите в каком месте я могу это прочитать - то как Кадсуане обращается с друзьями без посторонних.

[Ybuuca]

У Кадсуане нет друзей, только инструменты , кои она притащила к Ранду в надежде что они помогут как нить где нить.

[feone]

Вот оно - для Эгвейн Вы делаете скидку на "развитие и обучение". А от Ранда требуете всегда и везде поступков исключительно правильных/разумных/адекватных. Как же, он ведь обязан быть готовым к любой ситуации вот прям щаз.

В случае Эгвейн - она работала над своими недостатками, боролась с ними, в случае с Рандом - он некоторые свои недостатки либо не видел, либо считал достоинствами и всячески развивал, отсюда и проблема.

То как она спрятала УГ - только что глашатаи на всех углах не кричали, где находит

Не соглашусь. Показала она его только Сорилее под большим секретом, никого из АС рядом не было. Она руководствовалась принципом, что именно под носом обычно ничего не видят. Чаще всего этот принцип срабатывает. Т.е. место настолько идиотское, что туда и не подумают заглянуть. Например, у моей мамы на работе бухгалтер зарплату привозила из казначейства много лет в коробке из-под торта с десятью рублями в кошельке. Пару раз на неё нападали. Она отдавала кошелёк и бумажник, набитый макулатурой. На "торт" ни разу не позарились.

[feone]

У Кадсуане нет друзей, только инструменты , кои она притащила к Ранду в надежде что они помогут как нить где нить.

Ну, Вы прям из неё какого-то монстра делаете. Она ж - не репликатор.

[SuanSanchey]

Хотят дамы таскаться за ним - никуда от Кадсуане не деться.

Они притащились к Ранду с Кадсуане. Потому что сестра создателя пришла к нему. Это ученицы, последовательницы Кадсуане. Самитцу неплохой врач - и к её мнению о Кадсуане (выраженному в том, что она за Кадсуане таскается) можно прислушаться.

У Кадсуане нет друзей, только инструменты , кои она притащила к Ранду в надежде что они помогут как нить где нить.

Может не инструменты, а ученицы. Если бы эти АС не уважали Кадсуане, они бы от неё сбежали - как Морейн в "НВ".

[Noal Charin]

Пожалуйста, опишите, что Вы конкретно имели в виду, и, если цитата имеет отношение к варке стали, ЧТО КОНКРЕТНО Кадсуане сделала, чтобы "научить Ранда контролировать свой гнев"(с) и предотвратить его "оквейндияривание" (с) (я не имею в виду последний шанс).

Эоэлла :angel:, ради Вас я готов на всё!
1. Кадсуане учит Ранда контролировать свой гнев.
Верин в 39 главе сказала точнее: ВСПЫЛЬЧИВОСТЬ. Т.е. Ранд должен научиться держать себя в руках в любых обстоятельствах. Надеюсь, не будете отрицать, что Кадсуане в этом отношении практически безупречна и не будете ссылаться на 23 и 48 главу. Т.е она учит Ранда тому, что хорошо умеет сама и научить, в принципе, может.
Методика обучения.
С Рандом заключается договор: Кадсуане обязуется добросовестно исполнять должность советницы (в частности,ставить его интересы превыше своих), от Ранда, в сущности, требуется только вежливость:

Так что будь вежлив со мной, с моими друзьями и моими гостями. Если не догадываешься, это значит, что на них нельзя воздействовать Силой, что нужно сдерживать свой нрав, который мне весьма памятен. Это относится и к твоим... товарищам в черных мундирах

Поначалу это правило распространяется только на общение с ней, затем, по мере продвижения обучения Ранда, и на его общение с другими. (я уже писал о том, что с расширением действия правила Кадсуане поторопилась и Ранд чуть не расторг договор).
Далее Кадсуане жёстко настаивает на соблюдении Рандом договора, вплоть до пощёчины и удара Силой, не спуская ему ни единого отступления от правила:

сказал он, стараясь сдерживать тон. Одно это уже неплохо. Чем реже ей придется доказывать ему, что она может и станет наказывать его за погрешности против ее правил, тем лучше.

Принцип воспитания простой (хотя и трудновыполнимый): если хочешь научить (а, тем более, отучить) человека что-то делать, нельзя пропускать ни единого случая отступления от правил. Один раз позволил - все предыдущие усилия пошли насмарку, начинай сначала, да ещё с худшей позиции. Для примера: если бросаешь курить - нельзя курить вообще, одна-единственная сигарета - и всё насмарку, то же относится и к наркотикам.
Подначки Кадсуане служат той же цели - закрепить полученные навыки. Ранду нужно научиться не проявлять вспыльчивости в ЛЮБЫХ обстоятельствах, вот Кадсуане его и тренирует. Если Ранд научится не реагировать на острый язык Кадсуане, то вряд ли найдётся ещё что-нибудь, что заставит его вспылить.
Если пытаться сравнить с варкой стали - похоже на внесение легирующих добавок.
2. "Оквейндийяривание".
Здесь Кадсуане на данный момент успеха не достигла, в чём честно призналась ХМ.

Она посмотрела Сорилее прямо в глаза и призналась:
   – Я не справилась.
   Хранительница Мудрости кивнула, словно соглашаясь. Кадсуане насилу сдержалась, чтобы не показать своего раздражения.
   – В твоей неудаче нет позора, – сказала Бэйр, – раз в твоей неудаче виновен другой.
   Эмис кивнула:
   – Кар'а'карн упрямее других мужчин, Кадсуане Седай. У тебя нет к нам тох.

Если уж строгие ревнительницы тох-и-джи не посчитали, что на ней тох, то и у нас нет причин судить её строже, чем они. И обратите внимание на слова Бэйр.
Для того, чтобы препятствовать окаменению Ранда, нужно суметь объяснить ему порочность избранного пути борьбы с болью. Ранд послушает только того человека, которого он уважает и которому доверяет, да и то не получится убедить его сразу. Уважения Кадсуане сумела добиться, доверия, по независящим от неё причинам, не смогла. Слишком трудный воспитанник с тяжёлым прошлым. Паранойя Ранда сводит усилия Кадсуане на нет, эпизод с Семираг обрушивает доверие окончательно.
Варка стали - попытка убрать лишний углерод постепенно.
На обсуждение "последнего шанса" автором идеи наложен временный мораторий, и его я намерен придерживаться.

[Noal Charin]

Далеко ходить не надо,23 глава-похищение уз из ее ящика,считает себя невиновной перекладывая вину на мифического отрекшегося.

Вопрос спорный. ХМ так не считают. Я тоже так не считаю. Против ШЛ на данный момент нет шансов ни у кого.

с самого первого ее появление она ведет себя так будто почти все должны плясать под ее дудку,но как я понял по вашему это нормально.

Передёргиваете. Я писал об отсутствии эгоизма, Вы  - о властности.

[pozitive]

Вопрос спорный. ХМ так не считают

Она им вынуждена была так сказать чтоб сохранить возможность влияния на события.
Кстати забавный момент ,в одном из ПОВов она рассуждает что последний раз сталкивалась с невыполнимой задачей свыше 200 лет назад.
В тоже время мы имеем факт проваленной охоты на черных АС,как это понимать?
ps посмотрите обозначение--разумного эгоизма--,может измените свое мнение.

[feone]

В тоже время мы имеем факт проваленной охоты на черных АС,как это понимать?

Проваленной или отложенной, а потом потерявшей, по её мнению, смысл. Ведь если не знать о Книге Верин, что получается? Очень скоро и так всё будет расставлено по местам.

[Noal Charin]

я должна вам доказать, что вы сказали именно то что сказали

Разве я утверждал, что "моё понимание абсолютно верно"?

я уже давно оценила ваше умение открестится от своих слов

А это уже обвинение, которое надо доказывать.

кто совершает ошибки вместо Кадсуане, то сразу что в голову пришло -
То как она спрятала УГ - только что глашатаи на всех углах не кричали, где находится её тайник - но вины Кадсуане в этом нет - во всяком случае нет и тени сомнения в своей абсолютной правоте. Это два свежих примера.

1. На обсуждение "теории провокации" наложен временный мораторий, извините.
2. Вопрос обсуждался долго, к единому мнению не пришли, так что аргумент ненадёжный. Как я только что доказал цитатой, ХМ не на Вашей стороне.

для меня очевидно, что вы считаете эту особу непогрешимой

Утверждение неверное - я указывал, минимум, на три ошибки Кадсуане. Она сама признавалась ещё, как минимум, в двух, и говорила о своих ошибках во множественном числе.

Как вы сказали, Кадсуане для вас всегда права, пока не доказано обратное

Да, именно так я сказал, никаких цитат искать не нужно.

а обратное вам доказать невозможно

Может быть, Вы просто не умеете, а виноват я? Эоэлла, например, вполне убедительно показала, что я был неправ в своём объяснении причины ненависти Ранда к Кадсуане, и я с ней радостно согласился.
PS. Наш диалог, похоже, очень близок к границе перехода на личности (если уже не за этой гранью). Пора остановиться. Вопросы по Кадсуане готов обсуждать дальше, с претензиями ко мне лично - прошу в личку.

[Rubanok]

Noal Charin
По поводу вспыльчивости. Это мы кажется уже не раз обсуждали. Концепция Единения, которая используется Рандом начиная с самого начала цикла подразумевает способность высокого самоконтроля. Без умения отгораживаться от эмоций невозможно направлять саидин. Согласно же вашим словам фактически получается, что Кадс в принципе хочет вытравить из Ранда способность удивляться/сердится и тому подобное. Вспомним встречу их в Фар Мэддинге: Ранд был чуть ли не шокирован известием о Стражах-АМ и выругался, за что получил, хотя ничего оскорбительного лично Кадс не сказал. Естественное проявление человеческих эмоций. Вытравливание подобных вещей есть часть оквендияренья. В месте с тем Кадс то и дело пытается его спровоцировать. Подобные провокации во многом являются своего рода проверкой на способность испытуемого что-то чувствовать. Но раз Кадс не хочет, чтобы Ранд проявлял эмоции (а вызвать Кадс у Ранда может только негативные/деструктивные), то непонятно каким образом она судит о том, оквендиярился он или нет На лицо парадокс. Теперь посмотрим насколько Кадс сама умеет держать себя в руках. А показателем тут служат сцены изгнания и сцена ее разговора с Тэмом. Для меня вывод очевиден: Кадс - эпик-фэйл.

[Noal Charin]

Она им вынуждена была так сказать чтоб сохранить возможность влияния на события.

Когда она им это сказала? Можете подтвердить цитатой?

Кстати забавный момент ,в одном из ПОВов она рассуждает что последний раз сталкивалась с невыполнимой задачей свыше 200 лет назад.
В тоже время мы имеем факт проваленной охоты на черных АС,как это понимать

Может быть, это и есть тот самый случай? И опять хотелось бы цитату.

посмотрите обозначение--разумного эгоизма--,может измените свое мнение.

Свет с ними, с теориями Чернышевского, мы же о Кадсуане.