План Кадсуане Айз Седай

[Gavial]

А кто Эгвейн упростил задачу объединения ББ? Ей пришлось действовать фактически в одиночку.

При всем уважении, почему вы уходите в сторону? Мы говорили о принятии трудных с точки зрения прежних взглядов решений Рандом и Эгвейн . Для Эгвейн этот выбор значительно проще благодаря внешним обстоятельствам и немного другому характеру. Она не так склонна к самокопанию, как Ранд, меньше сомневается в правильности своих действий и гораздо легче меняет отношение к тем или иным поступкам. Да и судьба до сих пор помогала ей с оправдыванием своих действий. Шончан явные и однозначные враги для способных направлять женщин, которых она представляет, сильная и обьединенная Башня действительно важна накануне ПБ, препятсвующее ее действиям либо признают ее правоту, либо безнадежны. Перед Эгвейн еще не возникала дилемм вроде: отдать несколько стран тем, кто тебя не считает человеком или потерять возможного союзника в ПБ и еще много своих солдат при атаке.    

Хорошо. На счёт убийства дамани погорячилась. Третья Клятва запрещает убивать и животных тоже или только людей?Если она распространяется только на людей (а это уже зависит от сознания направляющей), то сжечь хлева с летающими животными ничто не мешает.Дамани же можно не убивать, а похитить, например. Просто проникнуть в казармы и вывести всех дамани через проход внутри казармы. Причём, проделать это, инвертировав все плетения, включая Врата. Человек в ББ не хватит? Сомневаюсь. А если Эбу Дар в одночасье останется без воздушного флота и дамани, то, потом можно взяться за другие гарнизоны. Есть ещё один вопрос. Если АС знают, что Шончан всё же могло удаться похитить кого-то из умеющих Перемещаться, то они могут считать, что их жизни в любую минуту угрожает непосредственная опасность, пока вообще существует угроза Шончан. Так что всё зависит от веры.

[off-topic]Надо же примерно так же я представлял себе атаку на Шончан. Только вместо Айз Седай лучше использовать не связаных клятвами Ашаманов, а вместо дамани основной целью сделать сулдам. Тогда шончан окажутся перд шикарным выбором: обходится в бою без ЕС или спускать "собак" с цепи, создавая тем самым очень интересные прецеденты.
[/off-topic]

Я бы на её месте точно сделала.

[off-topic]Подобная атака силами Айз Седай под командованием Эгвейн возможна, но маловероятна. Ей придется использовать весь свой авторитет чтобы заставить АС попросту признать факт атаки. Насколько я знаю АС они препочтут сделать вид, что ничего такого не было.
[/off-topic]

Кстати, вы полагаете, что дамани при похищении как овцы пойдут за недоучившейся марат-дамани, каковой и является Эвейн? Вы их действительно животными считаете?

[off-topic]Свернутый Свет, инвертированые потоки, вязать Воздухом и забрасывать во врата. Технически выполнимо, а на практике...

Спойлер

Ну и не стоит забывать, что Шончан в это время усилено дресируют Элайду и могут быть готовы к таким фокусам.

[свернуть]

[/off-topic]

Noal Charin похоже ответа на свой вопрос о доверии я от вас не дождусь. Не скажу чтобы очень удивлен или сильно его ждал. Спорить с вами посчитал безнадежным еще страниц 20 назад, но вашми коментарием вам удалось меня задеть

[Laenare]

Они притащились к Ранду с Кадсуане. Потому что сестра создателя пришла к нему.

Поясню - эта компания таскается за Рандом как раз в качестве помощниц Кадсуане. По другому им около него не быть. Устраивает их такое положение дел или нет - ну так свободы воли никто не отменял, таков их выбор. Собственно, об отношении Кадсуане и Самитзу:

ПК, гл.24

«Ты действительно уверена, что они были связаны узами, Самитзу?» - твердо спросила Кадсуане. И достаточно громко, чтобы быть услышанной вопреки грому, раздавшемуся над крышей особняка. Гром и молния очень подходили к ее нынешнему настроению. Ей хотелось рычать. Требовалась изрядная порция выдержки и опыта, чтобы спокойно сидеть и потягивать имбирный чай. Долгое время она не позволяла эмоциям брать верх над собой, но ей хотелось во что-нибудь впиться зубами. Или в кого-нибудь.
   Самитзу держала фарфоровую чашку, но она едва пригубила налитый в нее чай. Предложенный стул она тоже не заметила. Стройная Сестра отвела взгляд от камина по левую руку, колокольчики в ее темных волосах при этом звякнули. Она не потрудилась должным образом просушить свои волосы и они, влажные и тяжелые, свисали на ее спину. Тревога явно читалась в ее карих глазах. - «Едва ли это тот вопрос, который я способна задать сестре - особенно сейчас, Кадсуане и они, конечно же, не ответили бы мне. А кто бы ответил? Сначала я думала, что они поступили подобно Мерисе и Кореле. И бедняжке Дайгиан». - На ее лице появилось выражение сострадания. Она слишком хорошо знала боль утраты, терзавшую Дайгиан. Любая сестра, потерявшая своего первого Стража, знала эту боль слишком хорошо. «Но было очевидно, что и Тувин и Габрелле - обе с Логайном. Думаю, что Габрелле делит с ним ложе. Если они связаны узами, то именно он тот, кто это сделал».
   «Переход на сторону противника», - пробормотала Кадсуане в свою чашку с чаем. Кое для кого и измена была игрой по правилам, но сама она никогда не верила в честный бой. Ты либо сражаешься, либо нет, но справедливых правил не бывает ни для одной из сторон. Справедливость была для тех, кто выбрал правильную сторону, когда противники истекают кровью. К сожалению, она могла сделать очень немногое, за исключением попытки отыскать способ уравновесить события. Равновесие это не то же самое, что справедливость. Во что же это все выльется? - «Я рада, что ты, по крайней мере, предупредила меня прежде, чем я столкнулась с Тувин и с другими, но я хочу, чтобы ты вернулась в Кайриэн. И лучше всего, уже завтра».
   «Я ничего не могла поделать, Кадсуане», - горько сказала Самитзу. - «Половина людей, которым я отдавала распоряжения, бросалась к Сашалле, чтобы выяснить, были ли они правильными, а другая половина заявила мне в лицо, что Сашалле уже отдала другие приказания на этот счет. Лорд Башир едва спешившись разговаривал с ней о Стражах - я понятия не имею, как он об этом пронюхал, - а она впутала в это и Сорилею. Я не могла ничего сделать, чтобы предотвратить это. Сорилея вела себя, словно я только что сложила с себя все полномочия! Она ничего не понимает в наших делах, но недвусмысленно дала понять, что считает меня дурой. В моем возвращении вообще нет никакого смысла, если только ты не рассчитываешь, что я буду таскать за Сашалле ее перчатки».
   «Я рассчитываю, что ты присмотришь за ней, Самитзу. Не более того. Я хочу знать то, что делает одна из этих присягнувших Дракону Сестер, когда ни я, ни Хранительницы Мудрости не заглядываем им через плечо, и не держим хлыст. Ты всегда была очень наблюдательна». - Терпеливость не всегда была ее самой сильной чертой, но при общении с Самитзу она иногда требовалась. Желтая была и проницательна, и умна, и решительна большую часть времени, не говоря уже о том, что из ныне живущих она была лучшей целительницей - по крайней мере, до появления Дамера Флинна - но иногда она полностью теряла веру в свои силы. Кнут никогда не помогал с Самитзу, но пряник - явное одобрение - срабатывал, и было бы глупо не использовать подобное средство. После того, как Кадсуане напомнила ей как она умна, как она опытна и умела в Исцелении - с Самитзу, которая могла впасть в депрессию не сумев Исцелить мертвеца, это было просто необходимо - и как она проницательна, к Желтой сестре - истинной дочери Арафела - начало возвращаться самообладание. И самоуверенность.
   «Можешь быть уверена - что без моего ведома Сашалле и чулки не сменит», - решительно промолвила она. По правде говоря, Кадсуане меньшего и не ожидала.
   «Если не возражаешь, то позволь спросить», - судя по тону, самоуверенность к Самитзу явно вернулась полностью. Вежливые слова были для нее всего лишь необходимой формальностью. Вообще к Самитзу, за исключением моментов временной утраты веры в свои силы, абсолютно не подходили такие определения как «покладистая» или «уступчивая». - «Почему ты здесь, на окраине Тира? Что собирается предпринять юный ал'Тор? Или я должна была спросить, что ты собираешься заставить его предпринять?»
   «Он задумывает что-то очень опасное», - ответила Кадсуане. За окнами вспыхнула молния, четкие серебряные трезубцы в темном, словно ночном небе. Она точно знала, в чем его предназначение. Вот только она не знала, можно ли помешать этому.

[свернуть]

Они наедине, но ничего похожего на дружеское общение: Кадсуане, используя пряник, настраивает Самитзу на нужный лад ради дела, а не из желания приободрить подругу. Не будь Самитзу так необходима для слежки, Кадсуане не стала бы сдерживать себя.

[SuanSanchey]

Не будь Самитзу так необходима для слежки,

у сестры создателя не было бы причин для разговора, для гнева. Ей не пришлось бы сдерживать себя, так как нечего было бы сдерживать.

[feone]

И Вы не заметили такого интересного факта, что даже в чисто дружеских тусовках всегда найдётся тот, кто верховодит? А уж если люди делают определённое дело, то это неизбежно. Если вспомните Новую Весну, то в Чачине Морейн верховодила Суан. И ничего.

[Noal Charin]

Концепция Единения, которая используется Рандом начиная с самого начала цикла подразумевает способность высокого самоконтроля. Без умения отгораживаться от эмоций невозможно направлять саидин

Мы говорим о разных вещах. Я никогда не отрицал, что Ранд умеет обуздывать свой гнев, но, к сожалению, зачастую только после вспышки вспыльчивости (простите за тавтологию). Это хорошо видно на примерах, которые мы уже обмусолили со всех сторон (Авиенда и драгкар, два эпизода с Мераной, разговор с айильскими вождями в 7 главе). Всюду одна и та же схема: вспылил-осознал-извинился. Где-то это проходит без серьёзных последствий (Авиенда его любить всё равно не перестанет), а где-то чревато проблемами, как в случае с вождями. Не останови его Кадсуане - схлопотал бы тох, а вождей и так уже ХМ с трудом сдерживают, от того, чтобы послать Ранда на фиг. И опять же, я не говорю, что Ранд ВСЕГДА проявляет вспыльчивость (пример с броском ножа Башира), но слишком часто. И это опасно, а вдруг (крайний случай) он сгоряча со всей дури шарахнет ПО по кому-нибудь? Я уже не говорю о возможном оскорблении союзников - не всегда это могут простить.

Ранд был чуть ли не шокирован известием о Стражах-АМ и выругался, за что получил, хотя ничего оскорбительного лично Кадс не сказал.

Сама по себе матерщина в присутствии женщины (неважно, в чей адрес) уже более чем достаточное основание для пощёчины.

Естественное проявление человеческих эмоций. Вытравливание подобных вещей есть часть оквендияренья

Что-то гнев Ранда после "оквейндийяривания" никуда не исчез.

В месте с тем Кадс то и дело пытается его спровоцировать. Подобные провокации во многом являются своего рода проверкой на способность испытуемого что-то чувствовать

Кадсуне совсем не это проверяет, на мой взгляд, она тренирует Ранда на устойчивость к внешним воздействиям: тебя провоцируют на вспышку - а ты не поддавайся.

Но раз Кадс не хочет, чтобы Ранд проявлял эмоции (а вызвать Кадс у Ранда может только негативные/деструктивные), то непонятно каким образом она судит о том, оквендиярился он или нет  На лицо парадокс.

Парадокс возникает, если метафору "научить плакать и смеяться" воспринимать буквально. Причина оквейндийяривания Ранда в том, что он выбрал неверный путь для борьбы с болью и защиты от внешних воздействий. Нужно решать эту, коренную проблему. Решится она - исчезнет квейндийяр - появятся нормальные эмоции. Как выяснилось, "терапевтическому" лечению проблема не поддалась.

Теперь посмотрим насколько Кадс сама умеет держать себя в руках. А показателем тут служат сцены изгнания и сцена ее разговора с Тэмом

Ну я же просил 400 капель не ссылаться на два этих эпизода - это особые случаи, в которых вряд ли кто сумел бы удержать себя в руках. Да и то Кадсуане на крик не срывается и, по крайней мере, сохраняет внешнее хладнокровие, другой бы на её месте уже с инфарктом бы валялся.

Для меня вывод очевиден: Кадс - эпик-фэйл.

Поживём - увидим. ИМХО: Ранд призовёт Кадсуане обратно.

[feone]

Да и то Кадсуане на крик не срывается и, по крайней мере, сохраняет внешнее хладнокровие, другой бы на её месте уже с инфарктом бы валялся.

Или пошёл бы и повесился/зарезался и т.п. Или вопил бы как Элайда, когда на неё ошейник надели.

[Laenare]

у сестры создателя не было бы причин для разговора, для гнева.

СС бесится из-за разброда и шатания АС - одни, присягнувшие Дракону, гнут свою линию, другие вообще с АМ связались. Самитзу в частности имеет мало отношения к сложившейся ситуации.

И ничего.

Кроме того, что утешать подругу Вы будете из-за отношений между вами, а не ради достижения собственных целей.

Если пытаться сравнить с варкой стали - похоже на внесение легирующих добавок.

Ну-ну, копящееся раздражение от неоднократных изменений условий сотрудничества - лучшая добавка, чтобы получить на выходе ЧС-00, а не 15ХСНД. И если уж проводить аналогию с легированием, добавки переставляют собой то, ради чего стоит сражаться, то, что позволит оставаться человеком, не превращаясь в глыбу квендияра.

[feone]

Кроме того, что утешать подругу Вы будете из-за отношений между вами, а не ради достижения собственных целей.

Иногда - и ради достижения ОБЩИХ целей. Если в походе кто-нибудь в лагере заболел или потерялся, а твои товарищи ударятся в панику по этому поводу, вместо того, чтобы делать, что следует, то успокаивать ты их будешь прежде всего ради того, чтобы разрулить ситуацию. Причём, иногда матом.

[Laenare]

Иногда...

Мда, хождение по кругу( Самитзу получила пряник из-за нужды в шпионе. Нет необходимости в шпионаже - нет пряника, Кадсуане и своих эмоций хватает.

[Rubanok]

Ну я же просил 400 капель не ссылаться на два этих эпизода - это особые случаи, в которых вряд ли кто сумел бы удержать себя в руках. Да и то Кадсуане на крик не срывается и, по крайней мере, сохраняет внешнее хладнокровие, другой бы на её месте уже с инфарктом бы валялся.   

Поживём - увидим. ИМХО: Ранд призовёт Кадсуане обратно.

А чем принципиально отличаются эти два случая от случаев, когда Ранд поддается негативным эмоциям? Что такого особенного в этих случаях с Кадс? Для Ранда, например, мятежники, неуступчивые МН, неспособные справится с опставленной задачей Айил и т.д. тоже вполне могут быть особым случаем. Где проходит эта грань, между особым и не особым? Подобное зависит от восприятия и разные люди разные вещи могут воспринимать несколько по-разному. Что для Кадс не важно, то для Ранда может быть жизненно необходимо. Например, когда Кадс при их первой встрече выводит его из себя, то ей в принципе дела нет до порчи, укрощения, голосов и т.д., т.к. она даже не знает на что это похоже. Для НЕЕ это не важно, а вот для Ранда в перспективе это имеет огромное значение, т.е. он по данному поводу переживает больше, чем она. Так что если она может держать себя в руках по этом вопросам, то Ранд не обязательно. Поэтому я с таким же успехом могу назвать все вышеперечисленные случаи вспышек гнева Ранда такими же особыми случаями и просто их не рассматривать

ИМХО: он разложит ей все по полочкам и пошлет еще дальше, чем до этого - по конкретному адресу

[Noal Charin]

Не надо держать Ранда за троглодита, который не обломавшись в попытке навалять оппоненту, уважать его не станет. Чтобы добится его уважения вовсе не обязательно показывать, что у тебя длиннее      список заслуг.

Насчёт троглодита это Вы, понятно, преувеличили, но вполне очевидно, что к моменту появления Кадсуане Ранд зарвался. Было с чего - покорённые страны ложаться под ноги, первую учительницу Морейн он давно перерос и согнул, АС в массовом порядке дают ему клятву верности, степень владения ЕС сильно выросла. Вот и обуяла парня гордыня - я всё могу и всё могу сам. Эпизод с визитом в лес к мятежникам наглядное тому подтверждение. Если парня не остановить, то он не только дров наломает, но и сам убьётся. Силой его не остановить - Ранд сильнее, остановить его можно только силой характера, а тут Кадсуане ему не уступает.

Вот как. Ну что ж, обьясните  тогда мне безнадежному, какого Мурддрала Ранд должен доверять вашей сильной характером Кадсуане?

Вы совершенно правы, не должен. Более того, не может, даже когда хочет. Слишком "хорошо" над ним поработали предыдущие АС. Именно воздвижение и укрепление стены недоверия между Рандом и АС Кадсуане ставит в вину этим АС, от Морейн до Элайды, И именно поэтому она определяет свою задачу, как почти невыполнимую.
Доверие разрушить легко, а достигается оно очень медленно и трудно, и путь только один - шаг за шагом укреплять слабые ростки доверия, ни в чём не обмануть, ни в чём не подвести, не пытаться манипулировать, "играть" с открытыми картами. Один прокол - и привет, возвращаемся даже не к исходной точке, а на уровень ниже.

Кадсуане не может или не желает использовать при общении с Рандом манеру поведения, хоть сколько-нибудь отличавшуюся от обычного своего хамоватого холодного превосходства.

Превосходство... Как по Вашему. Говорящая при Туон демонстрирует той своё превосходство или, всё-таки, что-то другое?
Кадсуане очень ограничена в своих действиях: нельзя продемонстрировать Ранду ни малейшей слабости, иначе Ранд её сомнёт, как смял и Морейн, и прочих сестёр. Нужно не дать Ранду зарваться и погубить всё, Нужно завоёвывать его уважение и доверие, при очень плохих начальных условиях. Нужно избавить его от вспыльчивости. Нужно не дать ему окаменеть. Нужно препятствовать развитию его паранойи. Нужно учитывать его клаустрофобию.
Мне это всё напоминает жонглирование несколькими зажжёнными факелами на узкой проволоке натянутой внутри порохового склада.. И я не вижу другого способа выполнить все эти задачи одновременно, кроме способа, который избрала Кадсуане.

[Сэм]

Превосходство... Как по Вашему. Говорящая при Туон демонстрирует той своё превосходство или, всё-таки, что-то другое?
Кадсуане очень ограничена в своих действиях: нельзя продемонстрировать Ранду ни малейшей слабости, иначе Ранд её сомнёт, как смял и Морейн, и прочих сестёр.

При чём тут Говорящая правду? Ещё раз повторю-юридический статус Кадсуане не определён, в отличие от той же Селусии. И поэтому, поведение считающееся нормальным для ГП-не нормально для Кадсуане.
Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

[pozitive]

Эпизод с визитом в лес к мятежникам наглядное тому подтверждение

Чему подтверждение?Очаг мятежников ликвидирован,две ключевые фигуры практически в кармане.Не полезь бабуся со своими воспитательными мерами и ранения небыло бы.

Превосходство... Как по Вашему. Говорящая при Туон демонстрирует той своё превосходство или, всё-таки, что-то другое

Неудачная аналогия,тот способ который избрала Кадсуане как раз неверен и это подтверждено в книге.

[Noal Charin]

При чём тут Говорящая правду? Ещё раз повторю-юридический статус Кадсуане не определён, в отличие от той же Селусии.

Тем сложнее Кадсуане. Говорящая при Туон защищена законом и традицией, у Кадсуане такой защиты нет, она действует на свой страх и риск. Да, она берёт на себя эту работу по своей инициативе, самозванно. Но права не дают - их берут.

[Noal Charin]

Чему подтверждение?Очаг мятежников ликвидирован,две ключевые фигуры практически в кармане.Не полезь бабуся со своими воспитательными мерами и ранения небыло бы.

Этот эпизод обсуждался неоднократно и мнения разделились примерно пополам (точной статистики у меня, естественно, нет). Обратите внимание, с каким настроением Ранд собирается в лес и как Мин пытается его от этого отговорить.

Неудачная аналогия,тот способ который избрала Кадсуане как раз неверен и это подтверждено в книге.

И где же это подтверждено?