План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

А почему она чувствовала бы себя виноватой, если бы не спасла Ранда? Непонятна причина этого чувства. Не из-за того, что стала невольной причиной его ранения? Если нет, то из-за чего ей чувствовать себя виноватой?

Никаких "женских тараканов", как пишет feone, здесь нет. Просто если Кадсуане Ранда не спасёт (совершенно неважно, почему именно Ранд в опасности), то не выполнит взятую на себя задачу. Аналогичные чувства у Кадсуане и в Фар Мэддинге, уж там-то никаких подозрений насчёт её вины нет (хотя, как всегда, находятся отдельные обвинители).

[feone]

Это все натяжки,ей совершенно точно понятно что отвлекая его ,она подставила его под удар.Для всего должно быть подходящее время и место. И как правильно писали ее поведение в условиях повышенной опасности,не иначе как дурью,назвать трудно.

По сотому кругу пошли?
Вернёмся к юридическим основам.
Вину надо доказывать, а не невиновность.
Нет тела - нет дела.
Нет заявления потерпевшего - тоже нет дела.
Ранд не считает её виновной именно по тому эпизоду даже после 23-й главы ГБ? Стало быть, нет заявления - нет дела.
Мы в точности не знаем, что случилось после Айильской войны, когда Кадсуане не удалось победить ЧА?
Нет тела - нет дела.
И так далее. Все обвинения в адрес Кадсуане: именно в постановке вопроса "виновна" основаны либо на домыслах, либо на недостатке информации, либо на полном её отсутствии, либо на собственной интерпретации событий, которые сами участники, даже те, кто её, мягко говоря, не любит, видели совсем иначе.

[Noal Charin]

Мне кажется вы не совсем ясно представляете себе работу узора,то что должно произойти,то произойдет.Попытка изменить узор лишь приведет к сильным искажениям.

Речь идёт не о воле Узора, а о видениях Руидина, они, в отличие от воли Узора, многовариантны, зависят от личности человека, входящего в кольца и, к тому же, необязательны к абсолютно точному исполнению, так как человек, прошедший кольца, не помнит всего, что ему показывалось.

И Ранд в начале цикла в корне сильно отличается от того кем стал в середине,вы же сравниваете действия Морейн и Кадсуане будто бы он совсем не менялся.

Принимать решения за Ранда и вместо Ранда недопустимо ни тогда, ни теперь. Как раз попытка решать что-либо вместо Ранда и является, на мой взгляд, попыткой идти против воли Узора.

[Zakm]

По сотому кругу пошли?
Вернёмся к юридическим основам.
Вину надо доказывать, а не невиновность.
Нет тела - нет дела.
Нет заявления потерпевшего - тоже нет дела.
Ранд не считает её виновной именно по тому эпизоду даже после 23-й главы ГБ? Стало быть, нет заявления - нет дела.
Мы в точности не знаем, что случилось после Айильской войны, когда Кадсуане не удалось победить ЧА?
Нет тела - нет дела.
И так далее. Все обвинения в адрес Кадсуане: именно в постановке вопроса "виновна" основаны либо на домыслах, либо на недостатке информации, либо на полном её отсутствии, либо на собственной интерпретации событий, которые сами участники, даже те, кто её, мягко говоря, не любит, видели совсем иначе.

Мы не видим НИ ОДНОГО положительного результата 300-летней деятельности Кадсуане. Включая и описываемые события.
Надо доказывать их наличие, а не отсутствие. Раз не видим - значит их нет.
Авторитет дутый.
И так далее.
Все спекуляции о том, что она мудра, умна, сильна и имеет какой-то реальный план - основаны либо на домыслах, либо на недостатке информации, либо на полном её отсутствии, либо на собственной интерпретации событий, которые сами участники видели совсем иначе.

Как-то так. (С)

[Noal Charin]

Мы не видим НИ ОДНОГО положительного результата 300-летней деятельности Кадсуане. Включая и описываемые события.

Не видим или НЕ ХОТИМ видеть? Неужели не очевидна такая простая вещь, что без Кадсуане Ранд попросту бы не дожил до настоящего момента?

[pozitive]

Вернёмся к юридическим основам

Главный подозреваемый чистосердечно признался-дело закрыто.Потерпевший рад что остался жив и не собирается заниматься всякими АС при текущей цели в виде Саммаэля.

Мы в точности не знаем, что случилось после Айильской войны, когда Кадсуане не удалось победить ЧА?

Как раз таки знаем,Кадсуане смоталась в Гаэлдан выращивать розы, благополучно забив(отложив,наплевав итд)на ЧА.

Ранд не считает её виновной именно по тому эпизоду даже после 23-й главы ГБ? Стало быть, нет заявления - нет дела

То есть он вместо двух слов--ты изгнана--,должен был достать листок бумаги и монотонно зачитать ей все ее грехи?

Речь идёт не о воле Узора, а о видениях Руидина, они, в отличие от воли Узора, многовариантны и, к тому же, необязательны к абсолютно точному исполнению.

Видения Руидина-это как раз то каким узор может быть,ключевые поступки во всех видениях имеют свою нить ,которая не прерывается,а изгибается от других действий.Морейн написала,что события всегда приводили к причалам,а оттуда уже 3 варианта.И она обьяснила свое решение не рассказывать ему о видении.Ибо зная об его чувстве долго могла догадыватся,что он предпримет попытку изменить судьбу,что привело бы к волне возмущения в узоре  и возможно худшим вариантам не только для действующих лиц.

Принимать решения за Ранда и вместо Ранда недопустимо ни тогда, ни теперь.

Это был как раз тот случай,когда она имела право принять решение сама.

[pozitive]

Неужели не очевидна такая простая вещь, что без Кадсуане Ранд попросту бы не дожил до настоящего момента?

Нет не очевидна,более того,я считаю что ее действия привели к тому что едва не наступил полный коллапс.

[Тереза]

Я заявлял, что утверждение "Морейн открыто говорила [Ранду] о своих целях и планах" - неверно. Вы же, подменяя тему, заявляете, что я отрицаю "самоотречение Морейн".
Насчёт открытости. Если Вам не кажется странным само по себе заявление об открытости Морейн, кайриэнки и АС, скрытной, поднаторевшей в манипуляциях и Игре Домов, приведу мнение Ранда (уже после того, как Морейн дала ему клятву подчинения и об отказе от манипуляций):

Подмена темы - вы неоднократно ставили рядом имена Морейн и Галины иногда добавляя сюда и Элайду, что для меня означало - непрямым текстом вы называете Морейн озлобленной эгоистичной дурой. И мне хотелось бы видеть чем обоснованно такое утверждение.
Морейн была с Рандом открыта насколько возможно для кэйриенки и АС. Т.е.примерно так же как и с Ланом (надо учитывать, что с Ланом они провели рядом ок. 20 довольно бурных лет, поэтому - примерно) Не в начале, разумеется, и было бы странно, если бы она с самого начала деревенскому парню, считающему Отрёкшихся страшными сказками, а Дракона чудовищем, выложила всё как на духу. С того самого мгновения, как Ранд узнал, что он ВД - он стал ждать подвоха со стороны АС - обратила на него внимание - почему, что за этим кроется? оставила его в покое - почему, что она замышляет? Тем не менее, невзирая на эти вопли сознания, он доверяет Морейн насколько вообще может доверять АС.
Во всяком случае до изгнания дело не дошло - хотя никто его не учил тогда "сдерживать гнев", ни одна вспышка не зашла столь далеко.
Требования, предъявляемые Морейн к ВД ни на волос выше тех, что она предъявляет к себе.

Да и до самого человека по имени Ранд ал'Тор ей дела, в общем-то, нет, её в первую очередь интересует Возрождённый Дракон, а на то, как чувствует себя Ранд в этой роли ей, по большому счёту, наплевать. В отличие от той же Кадсуане, которую, в первую очередь, заботит Ранд-человек.
В отличие от Кадсуане, которая всегда предоставляет право решения Ранду, Морейн постоянно пытается навязать Ранду своё решение, или решить вместо него.
Даже в последнем акте самопожертвования Морейн остаётся верной самой себе, скрывает от Ранда информацию и пытается всё решить за Ранда:

Всё верно - Ранд для Морейн в первую, вторую и в 25-ю очередь ВД, а лишь потом человек. Но и к себе она относится точно так же. В её поведение нет двойных стандартов.
И да она пытается остановить ВД, когда его решения кажутся ей неправильными - что тут странного? Парень вырос в глуши, какое именно он образование получил - не говорится, но вряд ли хорошее -если в Двуречье даже о собственном прошлом ничего не знали, то что говорить об истории и прочих науках вообще.
А Кадсуане не приказывает - ну так я её дурой не называла - очень уж умной я её не считаю, но не полная же дура! заявиться к ВД, кот. к тому моменту уже несколько лет воевал и набирался опыта - и не только боевого - и сказать ты должен сделать то-то и то-то.. Для Морейн это закончилось прогулкой возле палатки, "пока не остынет", Кадсуане, невзирая на все видения Мин, удалилась бы в изгнание на несколько книг раньше.
Что Кадсуане видит в Ранде прежде всего человека - мы уже спорили об этом раньше, приводили цитаты и, помнится мне, ни к чему не пришли - вы остались при своём, а я при своём: человек, кот. Кадсуане видит в ВД ( и по моему совсем не прежде всего) - это капризный упрямый и не очень умный мальчишка, кот нужно воспитывать и воспитывать. Отношение у неё немного поменялось только после изгнания.
Теперь по последнему эпизоду - я нахожу такой подход очень интересным - прийти человеку, за спасение кот. тебе возможно придётся заплатить жизнью и рассказав всё спросить:" как по-твоему, должен ли я так поступать?"
Принести или не принести жертву должна была решать только Морейн - никто не мог бы ей приказать - ты должна неизвестное кол-во времени - а может и весь остаток жизни провести в БГ.
И она объясняет почему прежде ничего не рассказала - рыцарское (другого слова не подберу) отношение Ранда к женщинам никогда бы не позволило ему принять эту жертву, т.е.если бы Морейн прежде посоветовалась с Рандом, то это была бы с её стороны трусливая попытка уклониться от взятого на себя много лет назад долга.

[Noal Charin]

Видения Руидина-это как раз то каким узор может быть,ключевые поступки во всех видениях имеют свою нить ,которая не прерывается,а изгибается от других действий.Морейн написала,что события всегда приводили к причалам,а оттуда уже 3 варианта.И она обьяснила свое решение не рассказывать ему о видении.Ибо зная об его чувстве долго могла догадыватся,что он предпримет попытку изменить судьбу,что привело бы к волне возмущения в узоре  и возможно худшим вариантам не только для действующих лиц.

Почти всё верно, кроме выделенных слов.
Дело в том, что варианты событий даются кольцами Руидина применительно к конкретному человеку. Для Морейн вариант, при котором она даст право решения Ранду, невозможен, поэтому такой вариант кольцами и не показывался.

Это был как раз тот случай,когда она имела право принять решение сама.

Нет, ни у кого нет такого права. Узор выбрал Ранда и, тем самым, дал ЕМУ исключительное право решать. Любая попытка решить что-то вместо него как раз и ведёт к возмущению в Узоре.
Так что Кадсуане понимает волю узора лучше, чем Морейн.

Нет не очевидна,более того,я считаю что ее действия привели к тому что едва не наступил полный коллапс.

Ну что ж, пока ничем помочь Вам не могу. Вот кончится мораторий на обсуждение "теории провокации" - попробую.

[pozitive]

Любая попытка решить что-то вместо него как раз и ведёт к возмущению в Узоре.

Ну вот она решила и все прошло так как она видела.
По поводу вариантов событий:
Естественно она не этого не видела,поскольку все равно все закончилось бы у причалов,а последствия действий Ранда изменить ее судьбу могли отразиться либо на нем самом либо на окружающих.

[Gavial]

Принимать решения за Ранда и вместо Ранда недопустимо ни тогда, ни теперь.

В большинстве случаев это попросту не срабатывает, а к самим попыткам Ранд уже можно сказать привык. А вот попытка повлиять не на его решения , а на него самого, изменить его личность — это что-то новенькое и поэтому так его бесит. Пожалуй, займись этим Морейн, он бы стерпел, как терпит подобные действия от Мин или Найнив, но холодная и высокомерная Кадсуане не тот человек, от которого можно с легкостю принять попытку управления своими чувствами. 

[Noal Charin]

Подмена темы - вы неоднократно ставили рядом имена Морейн и Галины иногда добавляя сюда и Элайду, что для меня означало - непрямым текстом вы называете Морейн озлобленной эгоистичной дурой. И мне хотелось бы видеть чем обоснованно такое утверждение.

Здесь Вы меня не понимаете и, возможно в силу этого, находите для себя неверное объяснение моей позиции.
Я не сравниваю В ЦЕЛОМ личности Морейн, Элайды и прочих, я сравниваю их действия в КОНКРЕТНОЙ ситуации, их решения по КОНКРЕТНЫМ вопросам. И уж никак не пытаюсь кого-то опустить (как это кое-кому кажется) дабы возвеличить Кадсуане. В Саге нет однозначных героев, и даже у Элайды, принесшей много вреда делу Света имеются положительные черты.
Так вот конкретная ситуация - как обеспечить, чтобы ВД наилучшим образом выполнил свою миссиию. И у каждого из героев свой подход к решению проблемы. Про Галину говорить сложно, с одной стороны, с ней всё понятно, она - ЧА, с другой стороны, не очень ясно, для чего именно ей нужен Ранд. Интересный пример Элзы - оказывается, и для Чёрной сестры могут найтись причины искренне желать, чтобы ВД дожил до ПБ. Аланна искренне стремится помочь Ранду:

– Мы нужны тебе, Ранд. – Встав, Аланна сделала движение, словно собираясь шагнуть к нему, но вместо этого остановилась и, не мигая, уставилась на него. Руки ее разглаживали юбки, чего она как будто не замечала. – Тебе нужна поддержка Айз Седай. Иначе тебе придется завоевывать каждую страну, а получается у тебя пока не слишком хорошо.   <...>
Три тысячи лет Белая Башня останавливала войны и прекращала мятежи. Пусть тебе не по вкусу договор, что заключили с Харине Рафела и Мерана, но они добились всего, чего ты просил. О Свет, мужчина, позволь нам помочь тебе!

Oна совершенно искренне считает, что связав его Узами Стража, ему поможет, и искренне любит его, как своего Стража..
В самотречённости Морейн сомнений нет, и она искренне стремится помочь ВД, подсказать, привести его к нужным решениям. Но приходит к тому, что Ранд её игнорирует, и, чтобы сохранить хоть какое-то влияние на него, вынуждена под него согнуться.
Элайда искренне считает, что для пользы Света она должна держать Ранда в ББ под присмотром.
 И вот парадоксальный результат: три Светлые АС (Морейн, Аланна, Элайда - те, о ком говорит Кадсуане), действуя каждая из своих, но искренних соображений, полагая, что её действия пойдут на пользу Свету, добиваются того же результата, что и Чёрная Галина - укрепляют недоверие Ранда к Айз Седай, с которым приходится бороться Кадсуане. У всех трёх Светлых одна и та же ошибка: они пытаются решать ВМЕСТО Ранда, т.е. действуют вопреки Узору, и за это Узор их всех, так или иначе, наказывает.
Кое-кто наверняка скажет, что я совершенно искусственным образом притягиваю за уши совершенно разных АС в одну тему. Убеждён, что только сравнением различных путей различных людей можно понять Сагу. Более того, имею наглость, а теперь уже и надёжное основание, утверждать, что это соответствует АВТОРСКОМУ подходу.

Морейн была с Рандом открыта насколько возможно для кэйриенки и АС. Т.е.примерно так же как и с Ланом

Лан - её Страж, и от него трудно что-то скрыть. Кроме того, когда Морейн связала Лана Узами, она была совсем молоденькой АС, а Лан, хотя по возрасту не старше, в чём-то мудрее её, и во многом служил её моральной опорой. Довольно похоже на взаимоотношения Суан и Брина, только любви нет.

было бы странно, если бы она с самого начала деревенскому парню, считающему Отрёкшихся страшными сказками, а Дракона чудовищем, выложила всё как на духу.

С этим согласен.

Тем не менее, невзирая на эти вопли сознания, он доверяет Морейн насколько вообще может доверять АС.

Цитаты из 51 главы ОН Вас ни в чём не убедили? Ни по поводу открытости, ни по поводу доверия? Могу привести ещё одну, "современную":

Морейн была кайриэнкой. Я доверял ей. В основном

Даже сейчас, когда Морейн стала для Ранда иконой, он не может соврать самому себе и сказать, что полностью доверял ей. Если же оценивать степень доверия Ранда к Морейн, пока та была жива, то к ОН он ей не доверял совсем и просто её игнорировал. Где-то даже есть PoV Ранда, в котором он с удивлением осознаёт, что Асмодиану он доверяет больше, чем Морейн. После клятвы подчинения степень доверия к Морейн ненамного выше(если вообще выше) доверия к прочим сёстрам, давшим ему клятву. Оно и понятно, доверие завоёвывается очень трудно.

Во всяком случае до изгнания дело не дошло - хотя никто его не учил тогда "сдерживать гнев", ни одна вспышка не зашла столь далеко.

Так Ранд ещё не сидел в сундуке.

Требования, предъявляемые Морейн к ВД ни на волос выше тех, что она предъявляет к себе.

И с этим соглашусь.

Всё верно - Ранд для Морейн в первую, вторую и в 25-ю очередь ВД, а лишь потом человек. Но и к себе она относится точно так же. В её поведение нет двойных стандартов.

И с этим тоже. А что, Кадсуане судит себя мягче, чем других?

А Кадсуане не приказывает - ну так я её дурой не называла - очень уж умной я её не считаю, но не полная же дура! заявиться к ВД, кот. к тому моменту уже несколько лет воевал и набирался опыта - и не только боевого - и сказать ты должен сделать то-то и то-то..

А вот это уже вы придумали, нет такого, это не более, чем то, чего ожидают от Кадсуане. А если присмотреться, оказывается, что и цитат-то таких нет, где Кадсуане говорит Ранду: ты должен сделать то-то и то-то.

Кадсуане видит в ВД ( и по моему совсем не прежде всего) - это капризный упрямый и не очень умный мальчишка, кот нужно воспитывать и воспитывать. Отношение у неё немного поменялось только после изгнания.

Мальчишка, упрямый (не капризный), умный (и не только после изгнания, просто до этого нет PoVов Кадсуане на эту тему, а отношение её к Ранду видно и так, если смотреть без чёрных очков), из прочного материала, да, воспитывать и воспитывать, но при должной подготовке, из него выйдет замечательный ВД.

Теперь по последнему эпизоду - я нахожу такой подход очень интересным - прийти человеку, за спасение кот. тебе возможно придётся заплатить жизнью и рассказав всё спросить:" как по-твоему, должен ли я так поступать?"
Принести или не принести жертву должна была решать только Морейн - никто не мог бы ей приказать - ты должна неизвестное кол-во времени - а может и весь остаток жизни провести в БГ.
И она объясняет почему прежде ничего не рассказала - рыцарское (другого слова не подберу) отношение Ранда к женщинам никогда бы не позволило ему принять эту жертву, т.е.если бы Морейн прежде посоветовалась с Рандом, то это была бы с её стороны трусливая попытка уклониться от взятого на себя много лет назад долга.

В этом плане "претензий" к Морейн нет, из имевшихся у неё возможностей она выбрала самый достойный вариант. Но...
А почему ей кольца не показали другого варианта?
Казалось бы, всё просто: ты знаешь, что у причалов будет Ланфир, так предупреди Ранда. Мол, паренёк, появляйся у причалов уже держась за Источник через ангриал, заготовь ПО, и, как только Ланфир появится - бей по ней ПО без разговоров. Вариант беспроигрышный и все целы и здоровы (кроме Ланфир, понятно). Ранд же в итоге оказался к бою не готов, чуть не погиб сам, тяжело ранена Эгвейн, полегче - Авиенда, Лан тоже пострадал, Морейн "погибла", и это не считая десятков убитых и раненых простых людей.
Так почему Морейн не увидела в кольцах такого варианта, в котором Ранд убивает Ланфир?
На мой взгляд, потому что для Морейн, такой, какая она есть, этот вариант невозможен. Рассказать-то Ранду она сможет, а вот убедить его в том, что он должен убить Ланфир - никак. Потому что Морейн не занималась воспитанием Ранда и не научила его, что ему придётся принимать трудные решения, и как с этим грузом справляться. Сама-то она умеет, но Ранда не научила.
Потому, что Ранд слишком мало доверяет ей, чтобы она смогла его убедить, что Ланфир (женщину!) надо убить.

[lionel]

А что, Кадсуане судит себя мягче, чем других?

Если одним словом, то: "Да!"

[Gavial]

У всех трёх Светлых одна и та же ошибка: они пытаются решать ВМЕСТО Ранда, т.е. действуют вопреки Узору, и за это Узор их всех, так или иначе, наказывает.

Я могу принять эту версию, как одну из возможных, но при одном уточнении: Кадсуане Узор тоже наказывает, когда она нарушает собственные правила.
Первый раз, когда она, балансируя на грани терпения Ранда, устраивает собственную игру с ключем доступа, Калландором и мужским айдамом.
Второй раз, когда

Спойлер

пытается напрямую повлиять на Тэма, а через него — на Ранда.

[свернуть]

Мальчишка, упрямый (не капризный), умный (и не только после изгнания, просто до этого нет PoVов Кадсуане на эту тему, а отношение её к Ранду видно и так, если смотреть без чёрных очков), из прочного материала, да, воспитывать и воспитывать, но при должной подготовке, из него выйдет замечательный ВД.

Каким должен быть "замечательный ВД" лучше всего, без сомнения, знает Кадсуане и вы.

[pozitive]

если присмотреться, оказывается, что и цитат-то таких нет, где Кадсуане говорит Ранду: ты должен сделать то-то и то-то.

А вот и неправда,говорила минимум 2 раза.Самый конец 27 главы ПК.