План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

даже повода подумать, что Кадсуане пытается им рулить и настаивать на тех или иных решениях

Тогда почему он все равно считает что она им манимулирует?Да потому что он вовсе не дурак,не обязательно говорить прямо-ты должен,обязан итд.Есть куча способов заставить человека сделать что нибудь не сказав прямо.

[Noal Charin]

Забавно ,заявляя самой себе,что не справилась с Рандом,тем не менее, зная его отношение к ней пытается влиять на него.31г кстати показывает ,что на ошибках она не учится.

Раз уж Вы заговорили о 31-ой главе.

Если она в кратчайшие сроки не предпримет ничего стоящего, они все будут обречены. Но что предпринять?  <...>
    Внезапно ее пронзила мысль. Она ухватилась за нее, как утопающий за соломинку. Кадсуане не знала, с чем это связано, но это была ее единственная надежда.
    Она развернулась на месте и, пригнув голову, поспешила обратно, едва осмеливаясь думать о своем плане. Он легко мог провалиться. Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.
    Но если он зашел настолько далеко, значит, ему уже ничто не поможет. А это означает, что ей нечего терять. Нечего терять, кроме самого мира.

Отсюда и начинается План Кадсуане Айз Седай, которому собственно, и посвящена эта тема. И отсюда начнётся обсуждение "теории провокации", когда будет снят мораторий.

[feone]

Сидя в Гаэлдане она могла ждать этого момента вплоть до окончания эпохи.

Это ж её фирменный приём - дождаться, пока о ней забудут, а самой быть в курсе и ждать момента, что, кстати, она не раз проделывала. И это работало. А в данном случае - ситуация уже потребовала других действий и решений. Т.е. можно сказать - не сработало.

Э ,а не перегибаете?

Про одну известно доподлинно, но это из самых свежих новостей (последние 30-50 лет). И Вы поверите, что это был первый и единственный случай? Известно также, что она "воспитывала" Первую Советницу Фар Мэддинга и какие-то у неё были разборки с Королевой Этинеэлле, она была вплотную в курсе дел Совета Торговцев Арад Домана (пока Грендаль мутить воду не начала), знала всё о каждом из выдающихся политиков и полководцев последних 30-50 лет. Всё это касается политики последних 30 лет, когда Кадсуане вроде бы отдалилась от мирских дел. Если она "в отставке" так вплотную занималась политикой, то "на службе" она политикой занималась куда активнее. Ну, не настолько же идиотки Зелёные, чтобы предлагать ей то пост Восседающей, то пост Главы Айя, а то и вовсе пытаться на Амерлин выдвигать.

Вы правы в одном. РД определил её как Легенду, не потрудившись дать никакой информации о её подвигах и приключениях, кроме ПоВов пары Сестёр, да и то "вообще и в принципе". Если мы в Полночных Башнях что-то новое узнаем, будет здорово. А при отсутствие информации спорить можно до ТГ.

[pozitive]

Отсюда и начинается План Кадсуане Айз Седай, которому собственно, и посвящена эта тема. И отсюда начнётся обсуждение "теории провокации", когда будет снят мораторий

Велкам на первую страницу этой темы,там уже выразили отношение к этому'плану',не вижу смысла добавлять что либо еще.

[feone]

Тогда почему он все равно считает что она им манимулирует?

Потому, что она - АС, а АС для Ранда по определению будет пытаться им манипулировать, даже если она не делает вообще ничего, а уж если делает, то и подавно. Как говорится "если в кране нет воды, значить выпили... АС". Если он на любое возражение смотрит косо и криво...

Да потому что он вовсе не дурак,не обязательно говорить прямо-ты должен,обязан итд.Есть куча способов заставить человека сделать что нибудь не сказав прямо.

Назовите мне хоть один эпизод, когда Кадсуане заставила или пыталась заставить Ранда сделать хоть что-то себе во вред, или что-то, что он потом сам не оценил как нечто разумное и правильное, или что-то, что обернулось вредом. Именно действие.

[pozitive]

Про одну известно доподлинно, но это из самых свежих новостей (последние 30-50 лет). И Вы поверите, что это был первый и единственный случай

Так:),если вы имеете ввиду ПОВ морейн,когда та встретилась с Кадсуане в НВ.То это единственный случай подтвержденный случай.

не потрудившись дать никакой информации о её подвигах и приключениях, кроме ПоВов пары Сестёр, да и то "вообще и в принципе

Нет информации,так и не надо приписывать ей геракловы подвиги,которых небыло.

[Rubanok]

А про элементарный факт, что один и тот же человек в одних обстоятельствах может быть и умным и мудрым, а в других - вести себя как дурак - не подумали? А ведь таких людей большинство.
А Ранд - обязательно или глупый, или умный, а на внутреннюю противоречивость права не дано?

Дорогая коллега, я перефразирую:

А про элементарный факт, что один и тот же человек в одних обстоятельствах может быть и умным и мудрым, а в других - вести себя как дурак - не подумали? А ведь таких людей большинство.
А Кадсуане - обязательно или глупый, или умный, а на внутреннюю противоречивость права не дано?

Если я скажу, что Кадс глупая старуха я буду прав или нет? Мне интересно, вы даете ЕЙ право на внутреннюю противоречивость или нет?

[feone]

Нет информации,так и не надо приписывать ей геракловы подвиги,которых небыло.

А, значит, все АС - идиотки, верящие небылицам. Да? Вон, Мейдани где-то под 40, а вся квартира превращена в музей имени своих добрых дел, причём без преувеличений. По нашим, обычным человеческим меркам, если не на супергероя тянет, то на боддхисаттву Каннон точно. Конечно, там и любви себя потешить выше крыши, но каждый вышитый платочек и резной деревянный стаканчик - это память о том, как она Исцеляла, замиряла, защищала в суде и т.п. И совершенно необязательно сувенир должен был быть материально ценным. Ей важней была память. И это - рядовая АС, так сказать, не рыба, не мясо. Чтобы стать Легендой, такого должно быть намного больше и гуще.

Если я скажу, что Кадс глупая старуха я буду прав или нет? Мне интересно, вы даете ЕЙ право на внутреннюю противоречивость или нет?

Конечно, ум даёт права на глупость... Вл.Соловьёв
Я, кажется, нигде и не говорила, что Кадсуане ВСЕГДА права и во всём. Это Вы утверждаете, что она - дура, только дура и ничего, кроме дуры.

[Rubanok]

Конечно, ум даёт права на глупость... Вл.Соловьёв

Тогда может вы объясните, почему некоторые пытаются выставить мотивы и поступки Кадс исключительно в хорошем свете и позитивном ключе, придумать некоторым ее глупым поступкам оправдание? Это походит на ущемление прав Кадсуане как личности

[feone]

Я, кажется, нигде и не говорила, что Кадсуане ВСЕГДА права и во всём. Это Вы утверждаете, что она - дура, только дура и ничего, кроме дуры.

См. выше. По-Вашему выходит, что у ней ничего, кроме глупых поступков, и не было. Просто я считаю, что она неправа несколько не там, где Вы,  это не настолько существенно, как кажется Вам, только и всего.

[lionel]

Чтобы стать Легендой, такого должно быть намного больше и гуще.

Боже мой, ну почему Вы все время выдумываете?! В книгах же все написано на счет легендарности Кадсуане и о том, какими путями она достигнута: гонялась за Лжедраконами, тероризировала королей, королев и более слабых в силе АС, наплевательски относилась к законаи Башни. Боятся сестры попасть под горячую руку Кадсуане, потому и уважают. Вот и вся легендарность.
Опытные, видавшие виды АС очень скептически ко всему этому относятся.

[Rubanok]

См. выше. По-Вашему выходит, что у ней ничего, кроме глупых поступков, и не было. Просто я считаю, что она неправа несколько не там, где Вы,  это не настолько существенно, как кажется Вам, только и всего.

Отчего же? Просто ИМХО глупых поступков было больше, чем мудрых

[feone]

тероризировала королей, королев и более слабых в силе АС

Если благодаря этому "они вдруг переставали хотеть воевать" - это я о правителях, то оно того стоит, чем бы это ни было, если об АС, то наиболее крупномасштабную лажу в психологии АС в своей массе мы видели в гл.40-41 ГБ. Если по поводу этого (а у неё был ПоВ по поводу разобщённости и склонности к спорам по пустякам), то тоже правильно.

Боятся сестры попасть под горячую руку Кадсуане, потому и уважают.

Те, кто уважает, потому, что боится, обычно не получают шаль. АС всё же не курицы, если брать каждую по отдельности. Проблема в неумении работать командой, в чём Кадсуане абсолютно права. Кстати, она-то как раз создала команду, способную работать в команде, извиняюсь за тавтологию.

гонялась за Лжедраконами

Ага, и видела мужчин, способных направлять за свою жизнь больше, чем десять Красных, так что речь далеко не только о Лжедраконах. И сохранила жизнь многим, чего прочие делать не умели или не хотели.

Отчего же? Просто ИМХО глупых поступков было больше, чем мудрых

Просто мы не можем сойтись во взгляде на некоторые из этих поступков, только и всего.

[Laenare]

Сидя в Гаэлдане она могла ждать этого момента вплоть до окончания эпохи.

Сидя в Гаэлдане, она очевидно выжидала, пока к ней Дракон самолично придет, какие уж там ЧА. Что еще делать Легенде на пенсии, как не землю на грядках носом рыть и ореол легендарности полировать? А раз воздух Гаэлдана определенно полезней для роз, чем воздух Тира, то Дракон всенепременнейше туда явится, а после Фалме так и вовсе вотпрямщяз. Да только из-за дурости Морейн сначала промахнулся, а после по глупости своей поперся зачем-то в Тир. Никак Калландор доставать да Драконство свое доказывать. А Кадсуане все ждала, развлекаясь поимкой Лжедраконов время от времени...Короче понятно, во всем виноваты Морейн и Элайда с Галиной.

Именно действие.

Вы считаете, что манипулировать и управлять можно только действиями? А гнуть свою линию, раз за разом меняя условия трудового договора исключительно по желанию работодателя (так и только так!) - очень полезно для душевного равновесия Ранда?

Цитаты все-таки чудесны.

Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев

В самом деле, правда? Как можно, Кадсуане воспитывала-воспитывала, а гнев вдруг взял и появился. А Лойалу в свое время просто почудилось

Пусть даже Кадсуане, хотя она постоянно заставляла его сильно нервничать, когда принималась подначивать Ранда. Рано или поздно тот взорвется.

Но самое удивительное, как можно было не проникнуться методами верной последовательницы дедушки Ленина царя Соломона? 

-Да, – ответила Кадсуане. – Он удивительно преуспел в уклонении от моего обучения.

Правда, как-то не очень хорошо царь и его сын кончили. Вероятно потому, что у Соломона не псих-та'верен в воспитанниках ходил=(

И отсюда начнётся обсуждение "теории провокации", когда будет снят мораторий.

Аха, не раньше выхода ToM Х)

[feone]

Вы считаете, что манипулировать и управлять можно только действиями?

Ещё раз: когда она с помощью какого-либо трюка или трюков склоняла его к какому-либо решению, которое было во вред Ранду и делу, которое он делал? Предположим, вывела его из равновесия, а потом подсунула идейку, может даже через кого-то другого, он клюнул "под настроение", а он через месяц хвать, а союзники отказываются с ним дело иметь и соглашаются только через Кадсуане. Было такое? В том-то и дело, что не было. Ни разу.

Цитата: НС, гл. 19
Пусть даже Кадсуане, хотя она постоянно заставляла его сильно нервничать, когда принималась подначивать Ранда. Рано или поздно тот взорвется.

И чего? Подначка - она подначка и есть, если за ней не стоит какого-то коварного плана. Если человек сжигает себя гневом от любой подначки, значит, проблемы, вообще-то у него. ИМХО, она для того его и подначивала, чтобы он однажды задумался, почему он на них злится вместо того, чтобы, например, отшутиться в тон. Если бы мы доходили до белого каления на каждую такую подначку, коих по жизни терпеть нам приходится довольно много, то нас бы назвали психами и истериками. Почему мы к Ранду должны подходить с какой-то иной меркой? Да саму Кадсуане на раз можно было бы заставить выпрыгнуть из порток, если по-умному начать вышучивать её грубоватые экстравагантности.

Цитировать
Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев
В самом деле, правда? Как можно, Кадсуане воспитывала-воспитывала, а гнев вдруг взял и появился. А Лойалу в свое время просто почудилось

Гнев-то был задолго до того. И он действительно пожирал Ранда изнутри, причём, даже до появления Кадсуане на сцене. Как сказала сама себе Эгвейн, "Просто в Двуречье Ранда мало, что огорчало". К появлению Кадсуане он до какой-то степени научился его не показывать, даже не пропускать через узы, но оттого он не меньше пожирал его изнутри.А если он хорошо скрыт и даже не просачивается через узы, то как о нём можно узнать? В смысле, насколько далеко всё зашло.
И ещё один вопрос: Ранд угрожает Найнив без всякого упоминания Кадсуане, и даже сам удивляется, что на него нашло. Так что это было несколько параллельно с линией Кадсуане. Жаль только он ТОГДА не задумался, откуда у него это вообще взялось, и что не равновесие льда и пламени удерживать надо, а как-то пытаться понять, в чём проблема и как её решить. Он думает, что его проблема в эмоциях, а она - в неконтролируемых разгонах. ИМХО разница между Эгвейн и Рандом в однотипных ситуациях главным образом состоит в том, что Эгвейн придумывает для себя различные уловки разума, чтобы контролировать свои разгоны, в том числе направляя их в нужное русло, а Ранд даже не пытается этого делать.
ИМХО главное, в чём Кадсуане действительно дала маху - ей не надо было так уж закладываться на мнение Сорилеи о том, что Ранду бесполезно что-то объяснять и доказывать, только подозрения вызовешь. Не настолько Ранд на тот момент опараноился, чтобы на разумные доводы не реагировать. Ремарка на реплику "Подобному иве не победить в Тармон Гайдон" типа "А подобный дубу может запросто до Тармон Гайдон не дожить" могла бы и сработать.
В результате, Кадсуане построила свою деятельность на провокациях, вероятно, желая заставить Ранда усомниться в адекватности своих вспышек гнева (типа, а стоило ли оно того, чтоб так злиться?), но этот подход провалился, поскольку Ранд склонен к самообвинению и самобичеванию, но только не к рефлексии такого рода, я не имею ввиду, что он вообще не размышлял. Но не о таких вещах. Впервые глобально задумывается он на тему "а я - что?" после того, как едва родного отца из Узора не выжег, но ужаснулся и остановился, и понял, откуда ужас в глазах Найнив, Мин и других. Отправился Шончан "мочить в сортире", но оказалось, что что-то мешает, причём внутри. Только тогда о вечном задумался. Да и то потребовалось едва весь Узор не грохнуть, чтобы понять, в чём ошибочность его взгляда на мир.

Сидя в Гаэлдане, она очевидно выжидала, пока к ней Дракон самолично придет, какие уж там ЧА. Что еще делать Легенде на пенсии, как не землю на грядках носом рыть и ореол легендарности полировать? А раз воздух Гаэлдана определенно полезней для роз, чем воздух Тира, то Дракон всенепременнейше туда явится, а после Фалме так и вовсе вотпрямщяз. Да только из-за дурости Морейн сначала промахнулся, а после по глупости своей поперся зачем-то в Тир. Никак Калландор доставать да Драконство свое доказывать. А Кадсуане все ждала, развлекаясь поимкой Лжедраконов время от времени...Короче понятно, во всем виноваты Морейн и Элайда с Галиной.

А на это отвечать не буду, ибо одно ехидство и никаких здравых аргументов.

Нам ещё предстоит узнать, я думаю, в последних частях, как Клятвы влияют на АС помимо сокращение срока жизни, возможно, элементарно здоровье подтачивают - мама не горюй. Кадсуане всё-таки старейшая из АС по возрасту. В одном месте у неё есть ПоВ, который можно понять так, что ей приходится прилагать дополнительные волевые усилия для поддержания воли к жизни, и это продолжается уже не первый год. Так что может оказаться всё куда банальнее и прозаичнее: для такой длительной оперативной работы, как борьба с ЧА уже банально силы не те. На короткие операции ещё хватает кое-как, а для длительных - шиш. Косвенное подтверждение тому - то, что она потребовала, чтобы Ранд помог ей спуститься со стены. Разумеется, обставлено это было с соответствующим пыхтеньем и фырканьем, чтоб никому и в голову не пришло, но каково это для Зелёной невозможность самой спрыгнуть и просить о помощи? И заявление о том, что у неё "не тот возраст, чтобы иметь Стража". Верин чувствовала себя старой (её ПоВ, что кланяться для неё уже физически тяжело), а она вдвое моложе Кадсуане.

Что для занятия политикой, считай, самый расцвет, а с оперативкой, да ещё глобальной и длительной, уже завязывать пора.