План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Флин принёс Ранду куда меньше неприятностей чем Кадсуане и Эгвейн.

Так Флинн и не пытался воспитывать Ранда - не его это дело. Его функция -  военврач.

[warmage]

Тогда почему функция воспитания Ранда есть у Кадсуане?

[pozitive]

Готовите путь для отступления с занятых позиций?

Ой-ли?Просто зная ваши'аргументы' можно заранее знать что вы напишете,типа это все было спланировано,сработал гениальный план итд итп.Пока же мы имеем следущее:Ранд питал неприязнь к Кадсуане,как к человеку.Она эту неприязнь заложила с самого первого дня ,и дальше только усугубляла.Ранд готов был мириться с ней как с советницей и удерживало его только видение Мин,а так же то,что советы давала дельные.
23 глава была переломной,ему нужен был повод и он его получил.Еще оставался крохотный шанс,но вместо искренних извинений он получил эпик фразу:
-ты что,ждешь моих извинений?
Его ответ говорит о том,что другого он и не ждал и поступил правильно.
Потом сама же Кадсуане заявляет что он успешно уклонялся от ее обучения,из этого следует только один вывод:-Ее методы с самого начала были НЕВЕРНЫ,
Она же бежит с очередной идеей к ХМ.
Обсуждать открыто нельзя поэтому скажу что есть 2 варианта.
Она предусматривала такое развитие событий или же считала ,что встреча должна решить проблему.
Второй вариант не сработал,так как она видимо не понимает человеческие чувства,думая что все можно спланировать используя обыкновенный расчет.
Если же первый вариант,то выше я уже написал как к этому отношусь.
По этой книге моя позиция относительно этой темы не изменится совершенно точно.

[Rubanok]

Кадсуанефилы много говорят о воспитании Ранда старушкой Кадс.
Так вот, кое-что по поводу воспитания из курсача на тему "Сущность и содержание воспитания":

Концепция педагогической парадигмы состоит в том, чтобы воспитать человека с использованием внешней системы принуждения, кнутом и пряником. При этом считается, что воспитуемый не может осознать смысла воспитания, оценить его необходимость в процессе воспитания, поэтому единственным способом достижения поставленной задачи является принуждение.

Конечно, маленький ребенок, личность которого находится в процессе становления, действительно не способен самостоятельно отделять агнцов от козлищ. Но внутреннее противоречие педагогической парадигмы с точки зрения автора заключается в том, что, воспитывая принуждением, мы говорим о свободе творчества. Нельзя воспитать свободную личность, если в процессе воспитания нет свободы.

Преимущества педагогической парадигмы являются продолжениями ее недостатков. Нет необходимости глубоко учитывать индивидуальные особенности воспитуемых, возможен формальный шаблонный подход, закрепленный соответствующими нормативными документами. Педагогом в таких условиях может стать любой человек, способный тем или иным способом утвердить превосходство своей точки зрения.

Смысл такого воспитания может быть разным - от формирования узких специалистов, неспособных к творческому мышлению, до поддержки существующего общественного устройства. Но в любом случае это имеет мало общего с формированием действительно полноценной творческой личности. Хотя с другой стороны, каково на самом деле соотношение между творческими и нетворческими областями деятельности, можно легко представить...

Согласно андрологической парадигме, воспитуемый осознает процесс воспитания, ставит себе цели и достигает их. Преподавателю в такой схеме отводится роль помощника, который должен поддержать, подтолкнуть человека на этом пути. Теория этой парадигмы не сформирована, тут (впрочем, как и в педагогике в целом) преобладает феноменологический подход.

Сама концепция радует тем, что ставить воспитателя и воспитуемого в более или менее равное положение. Но тут возникает другое противоречие. Для того, чтобы у воспитуемого сформировалась какая-либо цель, необходимо как минимум сформировать ему пространство выбора цели. А для того, чтобы совершить выбор, следует представлять все то, из чего приходится выбирать. Но представить это можно только уже либо в процессе, либо после окончания процесса воспитания. Следует заметить, что данная парадигма применяется в основном в высшем образовании, так что под воспитанием в данном случае понимается получение образования.

Требования к преподавателю в этом случае возрастают. Необходим учет индивидуальных особенностей студентов, понимание того, что каждый из них будет использовать (или не использовать) преподаваемые знания и умения по-своему. Далеко не каждый специалист способен быть педагогом в данном качестве. Конечно, если не сводить процесс получения образования к чтению перед аудиторией избранных разделов собственной монографии...

Согласно акмеологической парадигме, в процессе воспитания человеку следует предоставить максимальную помощь в раскрытии его индивидуальности, реализации потенциальных возможностей, помощь взобраться на собственную вершину (acme - вершина).

Такой подход имеет ярко выраженную творческую направленность, находит применение в гуманитарных сферах, различных художественных и других школах и студиях. В отношении к человеку проявляется максимальная индивидуальность. От преподавателя в данном случае требуется быть Личностью с большой буквы. Необходимо иметь не только специальную, но и психологическую подготовку, хорошее знание людей. Это дано далеко не каждому, поэтому акмеологическая парадигма скорее всего никогда не будет реализована в высшем образовании просто потому, что, строго говоря, этому невозможно научить.

Концепция коммуникативной парадигмы предусматривает общение и взаимное совершенствование группы людей из одной предметной области, примерно одинаковых по уровню развития. В процессе взаимного общения происходит обмен информацией, знаниями и умениями, совершенствование людей. В научной сфере это реализуется разнообразными симпозиумами, конференциями, семинарами и так далее. Коммуникативная парадигма также лежит в основе различных групповых психологических тренингов (например, Life Spring). В данном случае роль преподавателя выполняет председатель или ведущий конференции, руководитель тренинга и так далее. Кроме знания предметной области, от такого человека требуется коммуникабельность, разумный конформизм, гибкость и корректность в общении. Для достижения цели необходимо, чтобы участники такого процесса (который также можно рассматривать как воспитательный) были заинтересованы в нем.

Если вы все это осилили, то можете понять какой путь воспитания выбрала Кадс и почему это для нее аукнулось, т.е. почему такой подход был ошибочен.

Если подытожить, то:

Главное в любой личности - устремленность ее в будущее. С этой точки зрения прошлое не является основанием для окончательной оценки человека как личности. Внутренний феноменальный мир человека влияет на его поведение не в меньшей (а иногда и в большей) мере, чем внешний мир и внешние воздействия. Любое воздействие на личность (педагогическое, терапевтическое) должно быть косвенным, исключающим прямое внушение. Любое взаимодействие между двумя личностями должно строиться на принципе равноправия, уважения к другой личности (даже если одна из них личность в процессе становления, например ребенок). При возникновении проблемы следует создать для воспитуемого поле выбора, но оставить выбор за ним. Человек как личность должен уметь делать свой выбор и нести за него ответственность самостоятельно.

Если опустить тот факт, что Ранд в ГБ своего будущего не видит, т.к. даже Фины заявил, что он должен умереть, то мы можем видеть, что Кадс не права в его оценке как человека. Для нее он до изгнания не более чем тупоголовый мальчишка к которому она относится без какого-либо уважения. Я бы отнес ее поздние ПОВы о том, что некоторые его решения были мудрыми, как раз на счет изгнания особы самой Кадсуане ибо это действительно было мудрое решение

Также следует помнить, что:

Человек подвергается воспитанию с самого рождения и практически до самой смерти. Хотя сила этого воспитательного воздействия, естественно, изменяется в зависимости от возраста, социального положения и статуса и так далее.

В этом смысле смею надеяться Ранд воспитывает Кадс в той же мере, в какой она пытается воспитывать его

[Noal Charin]

Noal, солнце, Вы бежите впереди паровоза.

Laenare, сокровище, это Вы отстали от поезда и не заметили, что поезд давно ушёл и рельсы разобрали... Эгвейн уже давно не наивная деревенская девушка, не знающая, как вести себя в большом мире. Вы не заметили, что она уже Престол Амерлин и думает о Ранде в ГБ иначе, чем в ВО? В 16 главе изложена целая программа работы с Рандом. Понятно, что надо делать поправку на то, что Эгвейн излагает это АС.

– В глубине души Ранд ал'Тор – хороший человек, но ему нужно руководство. В такое время мы должны применять всю свою ловкость. Следовало добиться того, чтобы он доверял Айз Седай больше, чем кому бы то ни было, и полагался на наши советы. Необходимо было показать ему нашу мудрость. Вместо этого ему показали, что мы будем обращаться с ним как с непослушным ребёнком. Даже если это так, нельзя было давать ему понять, что мы так считаем.

Эгвейн всё ещё считает, что Ранду нужно руководство, но у неё есть время понять что рулить Рандом не получится. Как до неё это дойдёт - надеюсь, увидим в следующей книге. Может, Кадсуане объяснит.
Главное, Эгвейн по-прежнему относится к Ранду как к человеку, жалеет его:

– Да вот, пришло в голову... Наверное, Ранд чувствовал себя так же. Нет, хуже. По слухам, он был заперт в ящике меньшем, чем моя камера. И, по крайней мере, я могу проводить часть вечеров, болтая с тобой. У него не было никого. Не было веры, что эти избиения что-то значат.

А остальное приложится.

Не говоря, наконец, о чисто гендерных проблемах

Куда ж от них денешься... Но не зря, наверно, говорят, что настоящего мужчину может воспитать только настоящая женщина.

Кадсуане считает себя единственным шансом на спасение мира, но кто дал ей право так себя позиционировать?

А права не даются, права берутся. Нужно только суметь настоять на своём праве.

Облажайся Кадсуане со своей "провокацией" - конец всему.

Тут 50 на 50. А даже если 10 на 90, в любом случае терять уже нечего. Если ничего не делать, то шансов нет вообще.

В пророчествах сказано четко - молитесь, - и ничего о том, чтобы некто левый решал проблемы за Дракона.

А когда это Кадсуане решала за Ранда его проблемы? Только когда спасала его. Ранд всегда решал всё сам.
Да и вообще, психиатр не решает за больного его проблемы, а лишь приводит его в нормальное состояние, в котором он эти проблемы может решить и будет решать сам.

И почему бы с неба не спуститься Создателю и не наставить Ранда на путь истинный? Это не эгоизм, это уже далеко за его гранью.

Это вы путаете понятия. В зависимости от отношения к Кадсуане, можно говорить о мудрости, уверенности, самоуверенности, наглости, идиотизме - выбирайте любое. Но какое отношение это имеет к эгоизму, которого у Кадсуане нет?

[Noal Charin]

Тогда почему функция воспитания Ранда есть у Кадсуане?

Потому что Кадсуане это умеет. Флинн умеет Исцелять, Кадсуане - воспитывать. Для тех, кто этого не понимает, в глоссарии есть подсказка:

Несмотря на принадлежность к Зеленой Айя, за долгую жизнь она захватила больше мужчин, способных направлять, чем любая другая сестра. Одна малоизвестная подробность состоит в том, что мужчины, которых ей удавалось привести в Белую Башню, после своего укрощения жили заметно дольше по сравнению с теми, которых ловили другие сестры.

[Rubanok]

Noal Charin

Потому что Кадсуане это умеет. Флинн умеет Исцелять, Кадсуане - воспитывать. Для тех, кто этого не понимает, в глоссарии есть подсказка:

Знаете, я бы согласился, если бы хоть один из этих самых мужчин дожил бы хотя бы до времени начала событий цикла. Но таких нет. Так что успехи Кадс тут весьма сомнительны - что так что этак эти парни умерли от отсутствия желания жить.

В зависимости от отношения к Кадсуане, можно говорить о мудрости, уверенности, самоуверенности, наглости, идиотизме - выбирайте любое. Но какое отношение это имеет к эгоизму, которого у Кадсуане нет?

Я бы остановился на последних трех

По поводу эгоизма, я процитирую кое-что из журнала "Твоё здоровье" за 1996 год:

Этот симптом невроза наблюдается у немалого количества людей, которые обычно обеспокоены не самим этим симптомом, а связанными с ним другими — депрессией, утомляемостью, неспособностью работать, неудачей в любовных делах и т.п. «Отсутствие эгоизма» ими не только не воспринимается как симптом болезни, но часто кажется спасительной чертой характера, которой такие люди даже гордятся.

Человек, якобы лишенный эгоизма, «ничего не желает для себя», он «живет только для других» и гордится тем, что не считает себя сколь-нибудь заслуживающим внимания. Его лишь озадачивает то, что, вопреки своей неэгоистичности, он все же несчастен, а его отношения с самыми близкими людьми неудовлетворительны. Психоанализ показывает, что «отсутствие эгоизма» не является чем-то, существующим независимо от других невротических симптомов: это один из них, а зачастую и самый главный симптом.

Когда у человека парализована способность любить или наслаждаться чем-то и он проникнут враждебностью к жизни, то за фасадом неэгоистичности скрыт утонченный, но от этого не менее напряженный эгоцентризм.

[Noal Charin]

Если вы все это осилили, то можете понять какой путь воспитания выбрала Кадс

Осилил, и пришёл к выводу, отличному от Вашего. Кадсуане действует в соответствии с изложенными Вами принципами:

Главное в любой личности - устремленность ее в будущее. С этой точки зрения прошлое не является основанием для окончательной оценки человека как личности. Внутренний феноменальный мир человека влияет на его поведение не в меньшей (а иногда и в большей) мере, чем внешний мир и внешние воздействия. Любое воздействие на личность (педагогическое, терапевтическое) должно быть косвенным, исключающим прямое внушение. Любое взаимодействие между двумя личностями должно строиться на принципе равноправия, уважения к другой личности (даже если одна из них личность в процессе становления, например ребенок). При возникновении проблемы следует создать для воспитуемого поле выбора, но оставить выбор за ним. Человек как личность должен уметь делать свой выбор и нести за него ответственность самостоятельно.

Принципы я выделил и готов доказывать, что они имеют место в системе воспитания Кадсуане.  Кадсуане сумела нескольким десяткам мужчин помочь поверить в будущее. Поэтому есть надежда, что и Ранду она сумеет помочь.

Знаете, я бы согласился, если бы хоть один из этих самых мужчин дожил бы хотя бы до времени начала событий цикла.

В Саге нам рассказано только о брате Алгарина, который прожил после укрощения несколько лет - сам по себе неплохой результат, тем более, что мы не знаем, от чего он умер. Кадсуане 300 лет, ничто не мешает нам предположить, что часть мужчин, спасённых ею от желания умереть, умерли просто от старости.

[Noal Charin]

депрессией, утомляемостью, неспособностью работать

Вот уж это - точно не про Кадсуане.

[Сэм]

Всё, что я буду делать, пойдёт на благо тебе; не мне, не на благо Белой Башне, [именно] тебе.

А вы встречали препода ( хоть одного!), который бы не считал, что действует на благо ученика? Даже если этот " тупой мальчишка" вовсе не хочет учиться? Кадсуане же считала себя именно учителем.

[Rubanok]

  Осилил, и пришёл к выводу, отличному от Вашего. Кадсуане действует в соответствии с изложенными Вами принципами:   Принципы я выделил и готов доказывать, что они имеют место в системе воспитания Кадсуане.  
Кадсуане сумела нескольким десяткам мужчин помочь поверить в будущее. Поэтому есть надежда, что и Ранду она сумеет помочь.  

Не вижу аргументов. Из ПОВов Кадс до изгнания прекрасно видно, кем она считаете Ранда. Намеков на уважение не замечено не только читателями, но и самим Рандом. Какой по-вашему выбор предлагает Кадс Ранду? Она всеми силами пытается навязать ему иную точку зрения. Ту самую которую считаете правильной, а конкретно ИМХОту, про то, что мол выйди Ранда таким как сейчас на ТГ и победа будет ЕМНИП не лучше поражения. Она не хочет принять его позицию. Собственно что она ему может предложить? Он та'верен и ВД. Ему по Пророчествам ПРИДЕТСЯ сражатся в ТГ. А слова Финов и все теже самые Пророчества как бэ выбора не оставляют - сражайся и сдохни или всем тотальный писец. Есть вариант с переходом на сторону ВПТ, но всерьез Ранд таковой не рассматривает, а Кадс такого не предлагает.

В Саге нам рассказано только о брате Алгарина, который прожил после укрощения несколько лет - сам по себе неплохой результат, тем более, что мы не знаем, от чего он умер.
Кадсуане 300 лет, ничто не мешает нам предположить, что часть мужчин, спасённых ею от желания умереть, умерли просто от старости.

Да, да, на несколько лет чем обычно в таких случаях. Великое достижение однако...
Предположение ничем не подкрепленное, т.е. ИМХОта.

[lionel]

Laenare, сокровище, это Вы отстали от поезда и не заметили, что поезд давно ушёл и рельсы разобрали...

Куда ж от них денешься... Но не зря, наверно, говорят, что настоящего мужчину может воспитать только настоящая женщина.

Noal Charin, Вы своим примером здесь демонстрируете лицемерие адептов Cекты Братьев Сестры Создателя. А ведь Вас никто глупым мальчишкой и не называл постоянно , но посмотрите на себя: как Вы взвились, когда  Laenare продемонстрировала на практике, как воспитывает "настоящая женщина"

[Noal Charin]

Просто зная ваши'аргументы'

Мне бы Вашу уверенность...

Ранд питал неприязнь к Кадсуане,как к человеку

Нет, он неприязненно относится ко всем АС, а  Кадсуане для него поначалу и после 23 главы - квинтэссенция Айз Седай. А в промежутке были подвижки в нужную сторону, почему не получилось  - я уже объяснял неоднократно.

Еще оставался крохотный шанс,но вместо искренних извинений он получил эпик фразу:
-ты что,ждешь моих извинений?

Не было никакого шанса, потому что доверие Ранда к Кадсуане рухнуло с треском. И фразу Кадсуане я понимаю так: "Ты уже совсем не веришь мне. А раз так, какой смысл в моих извинениях? Ты ведь им всё равно не поверишь".

Потом сама же Кадсуане заявляет что он успешно уклонялся от ее обучения,из этого следует только один вывод:-Ее методы с самого начала были НЕВЕРНЫ,

Есть и другой: ученик очень трудный, с тяжёлым прошлым, и шансы добиться успеха с самого начала были мизерны, но, если ничего не делать - шансов не будет вообще.

По этой книге моя позиция относительно этой темы не изменится совершенно точно.

Никогда не говори "никогда".

[Noal Charin]

А вы встречали препода ( хоть одного!), который бы не считал, что действует на благо ученика?

Сколько угодно. Очень много "педагогов", которые просто "отбывают номер" за зарплату. Может, оттого и наши беды?

[Gavial]

Главное, Эгвейн по-прежнему относится к Ранду как к человеку, жалеет его:Цитата: ГБ, глава 38– Да вот, пришло в голову... Наверное, Ранд чувствовал себя так же. Нет, хуже. По слухам, он был заперт в ящике меньшем, чем моя камера. И, по крайней мере, я могу проводить часть вечеров, болтая с тобой. У него не было никого. Не было веры, что эти избиения что-то значат.

Вы, как всегда не заметили фразу предшествующую этой:

– Никто не должен содержаться в подобных условиях, – сказала она, – даже...
Суан нахмурилась, когда Эгвейн замолкла.
    – Что это было?
    Эгвейн покачала головой.
    – Да вот, пришло в голову... Наверное, Ранд чувствовал себя так же. Нет, хуже. По слухам, он был заперт в ящике меньшем, чем моя камера. И, по крайней мере, я могу проводить часть вечеров, болтая с тобой. У него не было никого. Не было веры, что эти избиения что-то значат.

Очень хотелось бы верить что под этим "даже" Эгвейн имела в виду Элайду и только потом вспомнила про Ранда, но я в этом не уверен.