План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Хамить то зачем

И мог бы сначала спросить молодую женщину, нуждается ли она в твоей защите

А ведь Вас никто глупым мальчишкой и не называл постоянно

И как только меня на Форуме не называли...

как Вы взвились

Вам показалось. Просто принял предложенный тон - как-никак женщина предлагает.

[pozitive]

Нет, он неприязненно относится ко всем АС

я писал неприязнь к человеку,а не АС

И фразу Кадсуане я понимаю так: "Ты уже совсем не веришь мне. А раз так, какой смысл в моих извинениях? Ты ведь им всё равно не поверишь".

Боюсь она этого не говорила совершенно точно,то что она сказала я написал.

Есть и другой: ученик очень трудный, с тяжёлым прошлым, и шансы добиться успеха с самого начала были мизерны, но, если ничего не делать - шансов не будет вообще.

Высоко взлетела-больно упала,добро пожаловать в реальный мир.

[Noal Charin]

Вы, как всегда не заметили

Вы, как всегда, совершенно необоснованно подозреваете меня в невнимательности. Просто эта фраза не имеет отношения к теме, да и, как Вы совершенно справедливо заметили, может толковаться неоднозначно. Я, как и Вы, полагаю, что Эгвейн имела ввиду Элайду.

[Forest gamer]

Да и вообще, психиатр не решает за больного его проблемы, а лишь приводит его в нормальное состояние, в котором он эти проблемы может решить и будет решать сам.

Читаю сейчас З.Фрейда.Как раз наоборот.Именно психиатр решает проблемы больного,чему последний активно сопротивляется.Ранд здесь больной,а Кадсуане врач.И пока не видно способа вылечить .

[Noal Charin]

я писал неприязнь к человеку,а не АС

Ранд толком не знает и не хочет знать её как человека, для него (как и для кадсуанефобов) она супер-АС, то есть воплощение всех пороков АС.

Боюсь она этого не говорила совершенно точно,то что она сказала я написал.

Я понимаю смысл её слов так, Вы  - иначе.

[Noal Charin]

Читаю сейчас З.Фрейда.Как раз наоборот.Именно психиатр решает проблемы больного,чему последний активно сопротивляется.

Вы полагаете, что психиатр способен решить производственные проблемы больного? Или помочь студенту, у которого поехала крыша от перенапряжения, подготовиться к экзамену по математике?

[lionel]

Вам показалось. Просто принял предложенный тон - как-никак женщина предлагает.

То есть Вы полагаете, что Ранду надо было парочку раз приказать выпороть Кадсуане на конюшне, раз она такой тон общения предложила ?

[Тереза]

Ускользает потому, что Вы пытаетесь сравнивать в ЦЕЛОМ, я же говорю об ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ КОНКРЕТНОМ факте - подозрительности Ранда ко всем АС. Я вовсе не пытаюсь ставить на одну доску их всех, я рассмативаю лишь ОДИН аспект их деятельности - хотя каждая из них субъективно хотела хорошего, вышло плохо: своими неразумными действиями они укрепили подозрительность Ранда.

действия некоторых АС действительно укрепили недоверие Ранда к АС в целом. Никогда не соглашусь что в числе этих АС находилась и Морейн - цитаты из ОН и не только показывают что Ранд именно что доверял ей, настолько насколько вообще способен доверять АС. То что их отношения отнюдь не безоблачны никак этого не опровергает.
То что доверие, кот. смогла добиться Морейн до конца не разрушило даже пребывание в сундуке - именно поэтому Кадсауане оказалась у него в советницах. Вы не привели ни одного факта, кот. бы это опровергал

Разумеется, нигде в тексте не сказано прямо про икону. Это моё мнение, основанное на очевидном противоречии между тем какие на самом деле были отношения Ранда с Морейн и тем, как он о них вспоминает.
Кадсуане для Ранда, на данный момент, отрезанный ломоть, а советница ему, тем не менее, нужна, вот он и мечтает о Морейн, забывая, в том числе, под впечатлением её последнего героического поступка и чувства вины перед ней, как на самом деле складывались их отношения. Да и Морейн была в ОН для него удобнее Кадсуане: сказал "пшла вон", и она пошла.
У Найнив позиция другая - она считает, что Рандом нужно управлять и ошибочно полагает, что именно этим и занимается Кадсуане. Кадсуане не справилась - призовём Морейн, а других, кто мог хоть как-то управлять Рандом, она не знает.

Отношение к Морейн как к иконе - мнение Найнив ничего не стоит потому что Найнив ошибается - практически во всём. Как-то странно для в общем-то неглупой женщины.
То что Морейн ради своей цели наплевала на своё самолюбие тоже говорит, по вашему, о чём-то для неё очень нелестном. То что эта женщина, в отличие от той же Кадсуане была достаточно сильна, чтобы не бояться показаться слабой на мой взгляд говорит только в её пользу. То что Кадсуане даже такое минимальное проявление слабости, как попросить прощения не способна отнюдь не говорит о её силе.

Если я Вас правильно понял, то фразе "Морейн была кайриэнкой. Я доверял ей. В основном." Вы пытаетесь прочесть как-то по особому. Написано же предельно понятно: "Я доверял ей. В основном [доверял]." Или, если угодно: "Я в [основном] доверял ей". Как эту фразу можно понять иначе - ума не приложу.

Я тоже не понимаю как это можно по иному истолковать - то что ВД доверял Морейн, правда не слепо

А Мин-то тут причём? Недоверие Ранда к Мин показано уже в 22 главе.

Доверие к Мин было подорвано, потому как ВД заподозрил в ней инструмент Кадсуане.

Так что здесь мы с Вами единомышленники в том, что по отношению к Ранду нельзя использовать слово "должен". Вот только Морейн этого не понимает. И даже после того, как дала клятву Ранду, одно из первых слов, которое она сказала, было "должен". Да, потом поправилась.

Нет мы единомышленники только в том, что Кадсуане этого слова не использовала. По вашему то что Морейн говорила должен, означает, что она пыталась манипулировать Рандом. Вот объясните мне, как сочетается тонкая манипуляция и слова " ты должен"?

Если Вы считаете, что Ранда воспитывать не надо - наш спор бессмысленен, поскольку главная задача Кадсуане - воспитание Ранда

Да я считаю, что Ранд не нуждается в воспитание и в любом случае, когда речь идёт о взрослом человеке воспитание означает перевоспитание, т.е. попытка изменить уже сложившуюся личность - сделать именно то, что по вашему Кадуане не делала.

Принцип действия колец не объяснён и вряд ли будет. Но понятно, что они показывают ВОЗМОЖНЫЕ варианты развития событий. Для Морейн, в принципе, ВОЗМОЖНО лечь в постель к Ранду (об этом есть её PoV), поэтому кольца показали такой вариант и его пагубность. А вот убедить Ранда в том, что некоторых женщин надо убивать, Морейн на том этапе их отношений не может в принципе, такой вариант НЕВОЗМОЖЕН и поэтому не показан.

Лечь в постель к Ранду, по-вашему для Морейн в принципе возможно, а вот мнение Морейн : "не то чтобы она планировала это, сама мысль о такой возможности шокировала её"
Неужели вы сами не видите, как в своём стремление приписать все неудачи Кадсуане кому-нибудь другому и доказывая отсутствие доверие к Морейн доходите до абсурда?
Этот пример с Ланфир - то что Морейн не стала пытаться заставить Ранда отказаться от одного из своих основных принципов - т.е не попыталась изменить его (в чём среди прочего её обвиняют) говорит по вашему о недоверии Ранда к ней. Вы описываете чисто гипотетическую ситуацию с очень много "бы" - если бы она попыталась, то у неё бы не получилось и т.д.
А вот реальная ситуация, без всяких "бы" - Кадсуане, которой он по вашему доверяет, не смогла убедить ВД немного снизить планку его принципов и позволить несколько более жёсткие методы допроса Семираг. Т.е. он ей не доверяет? Это по вашей же логике.

О том, как бороться с болью, причиняемой принятием трудных решений.

Как-то ничего в тексте книги меня на подобную идею не натолкнул

P.S. А вот не пинали бы вы Морейн и не вели бы мы с вами бессмысленных споров.

[Noal Charin]

То есть Вы полагаете, что Ранду надо было парочку раз приказать выпороть Кадсуане на конюшне, раз она такой тон общения предложила ?

Зачем же? Достаточно того, что он принял предложенный ею договор. А бить женщину... Вы это серьёзно?

[Laenare]

Noal, каким-то удивительным образом слова собеседника просеиваются через виртуальное сито, прежде чем Вы воспринимаете их. И не важно в каком месте железнодорожных путей нахожусь я, важна отправная точка. Впрочем, никогда не поздно вернуться, здесь и сейчас мы можем себе такое позволить.

Вы не заметили, что она уже Престол Амерлин и думает о Ранде в ГБ иначе...?

Увы мне, не вижу принципиальной разницы между позицией Эгвейн в КМ и озвученной ей для АС:

– В глубине души Ранд ал'Тор – хороший человек, но ему нужно руководство. В такое время мы должны применять всю свою ловкость. Следовало добиться того, чтобы он доверял Айз Седай больше, чем кому бы то ни было, и полагался на наши советы. Необходимо было показать ему нашу мудрость. Вместо этого ему показали, что мы будем обращаться с ним как с непослушным ребёнком. Даже если это так, нельзя было давать ему понять, что мы так считаем.

Разве что из-за аудитории понятие "Единственная" расширенно до всех Айз Седай.

Спойлер

There was no returning to the White Tower as a novice, and she couldn't wait for negotiations. Not with the Seanchan bold enough to strike the White Tower, not with Rand completely unwatched, not with the world in chaos and the Shadow gathering its forces for the Last Battle.

And when the Dragon Reborn himself walks the land, no less!

[свернуть]

Все та же Эгвейн - "Помогать Ранду, удерживать его от борьбы с Айз Седай, которая могла окончиться саморазрушением, разве это не означает руководить им?" И все та же печальная картина - Ранд борется с Айз Седай...

Может, Кадсуане объяснит.

Ей самой еще предстоит узнать, что ошибочно "направлять Ал'Тора". Она почему-то не разделяет Вашу точку зрения

Эгвейн по-прежнему...жалеет его

Мнение самого Ранда о жалельщицах можно узнать из ВТ. А человеческое отношение Эгвейн к Ранду еще только предстоит увидеть в грядущих томах.

А права не даются, права берутся.

У кого, простите, можно взять единоличное право на спасение мира?

Но какое отношение это имеет к эгоизму, которого у Кадсуане нет?

Разумеется, его нет. Кадсуане его переросла.

А когда это Кадсуане решала за Ранда его проблемы?

Посыпаю голову пеплом. Мне-то казалось, что составлять некий План по спасению души Дракона за его спиной равносильно принятию решения за спасаемого.

Да и вообще, психиатр не решает за больного его проблемы, а лишь приводит его в нормальное состояние, в котором он эти проблемы может решить и будет решать сам.

Золотые слова. Вот бы их окружающие Ранда психиатры услышали.

Кадсуане сумела нескольким десяткам мужчин помочь поверить в будущее. Поэтому есть надежда, что и Ранду она сумеет помочь.

И снова удивлению моему нет предела - искренне была уверенна, что Ранд к финалу tGS сам уже обрел надежду на будущее и веру в любовь.

Но не зря, наверно, говорят, что настоящего мужчину может воспитать только настоящая женщина.

Вы отказываете своему полу в независимости? Право слово, о мужчинах я была несколько иного мнения. Век живи - век учись.

[lionel]

  Зачем же? Достаточно того, что он принял предложенный ею договор. А бить женщину... Вы это серьёзно?

Noal Charin, Вы сначала попались, а теперь неловко пытаетесь выкрутиться. Образ действий, который Вы рекомендуете Ранду, Вам самому оказался совершенно чуждым: как только Вас начали чуточку "учить" (отнюдь не методами Кадсуане, а намного более мягкими), Вы сразу же начали огрызаться. Лицемерие чистой воды .

[pozitive]

Ранд толком не знает и не хочет знать её как человека, для него (как и для кадсуанефобов) она супер-АС, то есть воплощение всех пороков АС.

А что она сделала чтобы он увидел в ней человека?:)Если вас лично будут унижать перед другими людьми,как вы будете относиться к этому человеку?

Я понимаю смысл её слов так, Вы  - иначе.

Я привел вам цитату из книги,вы же написали собственную выдумку

[Тереза]

А у мира кто-нибудь спрашивал, согласен ли он потеряться из-за ошибки Кадсуане?
   А у мира кто-нибудь спрашивал, согласен ли он потеряться из-за такого Дракона, каким стал Ранд к 42-ой главе ГБ?

некоторые вещи просто радостно читать - значить то, что Ранд едва не отправил весь мир в тартарары, говорить о его душевной болезни, то как он пришёл к подобной мысли -это история болезни.
Для меня, если теория провокации верна, то что Кадсуане намеренно довела ВД до такого состояния означает, что диагноз у них абсолютно одинаков. Я то про неё лучшего мнения - я считаю, что просто сглупила старуха, а не сошла с ума.

[Gavial]

Зачем же? Достаточно того, что он принял предложенный ею договор. А бить женщину... Вы это серьёзно?

Бить женщин конечно же низко и недостойно мужчины, и в этом отношении мир КВ оставляет наш далеко позади. Но те из них, кто слышком уж злоупотребляет таким положением вещей (да это я про кадсуане), рискуют быть по крайней мере обездвижеными Силой и выставлеными за дверь.

P.S. Заметил странную тенденцию: кадсуанефилы активизируются поздней ночью. Прям ночные хищники

Я тоже. Можете считать меня охотником на вампиров кадсуанефилов. :police:

[warmage]

Кадсуане - воспитывать.

Если вы опять вернулись к вопросу об укрощённых то должны были заметить 2 детали.
1. Никого из них не осталось в живых кроме Логайна, который держался на одной ненависти, а не на чём-то другом. Состояние же его в Башне перед побегом мы тоже видели.
2. Прежде чем "воспитывать". Все эти мужчины были сломлены укрощением.
  Весь этот прежний опыт сильно "помогает" в случае в Рандом.