План Кадсуане Айз Седай

[АлекСандра]

АС считают, что правы во всём они. Ранд уверен, что ВД сам по себе делает лишь только то, что должен и всякое поползновение отдалить его от цели - преступно.
А раз две стороны искренно уверены в своей правоте, то побеждает тот, кто сильнее. В данном случае это Ранд. Я его понимаю: злобная старуха, которой в гроб давно пора, указывает ВД с помощью каких-то хлыстиков из Воздуха, какую ненормативную лексику он не должен употреблять. Пф, как говорит сама Кадсуане!

[Noal Charin]

А раз две стороны искренно уверены в своей правоте, то побеждает тот, кто сильнее.

Да, но в только в том случае, если они враги.
Если же у них одна и та же цель (победа в ПБ), то они мешают друг другу, скорее всего, при таком подходе никто из них не победит, победит Тёмный. Правильный подход - понять друг друга, найти компромисс и помогать друг другу. Насколько я понимаю, это одна из главных идей Джордана.

[Сэм]

  Сколько угодно. Очень много "педагогов", которые просто "отбывают номер" за зарплату. Может, оттого и наши беды?

Речь шла не об этом. Много вы встречали педагогов, которые считают, что обучение пойдёт на пользу им или какому-то 3-му лицу(организации) (в данном случае ББ)?

[Пётр]

3. Полагаю, что Вы неправильно понимаете цитаты из 49-ой главы ОН. Там речь идёт вовсе не о доверии Ранда к Морейн.Здесь акцент на том, что Морейн никого не подпускает к Ранду, включая ХМ

Но вообщето Тома она отправила до того как прошла кольца и дала клятву  как и Мин. А Илейн и Найнив сами выбрали свой путь.
И вряд ли она смогла бы не подпускать к Ранду ХМ.

Он себя загонит, но не слушает никого. Кроме Морейн. — Этим обстоятельством Эмис была явно недовольна.

По-моему Эмис недовольна тем, что Ранд предпочитает слушать Морейн а не ХМ. Ведь Эмис привыкла к тому, что вожди слушают ХМ.

Вы упускаете из виду несколько существенных моментов.
1.Морейн и Кадсуане имеют место с разным Рандом.

Согласен с тем что Кадсуане и Морейн имели дело с разными Рандами.
Морейн познакомилась с Рандом когда он был деревенским парнем. Который не знал что он может направлять, который слышал предания, в которых АС были ДТ т.д. После того как ему сказали что он ВД. Он думал что его хотят использовать в интересах ББ. Так что о большом доверии сначала говорит  то же не стоит. Он менялся и менялось его отношение к Морейн. Но Морейн тоже менялась.
А Кадсуане когда он уже обьявил себя ВД.Правил Тиром,Андором,Кайриэном.И был лидером Айил. То есть уже был правителем. А также был в плену АС  ББ.Советницей она стала после того как Мин убедила его что она ему нужна.
Но вот аргумент что Морейн и Кадсуане имели дело с разными Рандми  слышал раньше чаще он противников Кадсуане.

Но доверие Ранда к Морейн не распространяется слишком далеко - в свои стратегические планы

А кому он доверял свои планы полностью. Эгвейн нет, Мэт тоже нет, он никому не доверял все свои планы. В том числе и Кадсуане.
Я что то не помню того что бы Ранд говорил кому то что собирается в одиночку встретится с Итуралде в стединге и предложить ему охранять Порубежье. А ведь это немаловажный вопрос.
Кстати он ведь пошёл на пирс как и просила Морейн.Так и не разобравшись зачем.То есть доверился Морейн.

[АлекСандра]

Правильный подход - понять друг друга, найти компромисс и помогать друг другу

Кадсуане не хочет идти на компромисс. Она стремится воспитать Ранда, сделать из него свою марионетку и куклой подвести его к ТГ. Она АС, что вы от неё хотите.
У Ранда цель в корне другая: стать самостоятельным и сделать то, что должен, а не то, чего от него желают какие-то АС с волосами, полными тер'ангреалов.
Это мини-противостояние, в каком-то плане для Ранда все АС, кроме, может быть, Морейн, Найнив, Илэйн и Эгвейн (да и то не факт) - враги. И уживались они с Кадс друг с другом только потому, что она его должна была чему-то научить. To teach. Полагаю, полный вариант видения Мин гласит "to teach manners", то есть, находя подходящий русский эквивалент, научить культурно вести себя.

[Сэм]

глубине души Ранд ал'Тор – хороший человек, но ему нужно руководство. В такое время мы должны применять всю свою ловкость. Следовало добиться того, чтобы он доверял Айз Седай больше, чем кому бы то ни было, и полагался на наши советы. Необходимо было показать ему нашу мудрость. Вместо этого ему показали, что мы будем обращаться с ним как с непослушным ребёнком. Даже если это так, нельзя было давать ему понять, что мы так считаем.

Из этой цитаты видно, что у Эгвейн не считает подход Кадсуане верным- Вместо этого ему показали, что мы будем обращаться с ним как с непослушным ребёнком. Даже если это так, нельзя было давать ему понять, что мы так считаем.   Кадсуане же постоянно называла Ранда мальчиком. Даже если она не считала его таковым, ( хотя конечно же считала), нельзя было к нему так обращаться.

[Noal Charin]

Она стремится воспитать Ранда, сделать из него свою марионетку и куклой подвести его к ТГ. Она АС, что вы от неё хотите.

Это как раз те два основных заблуждения, которые я и пытаюсь развеять на протяжении всей темы

[Noal Charin]

Из этой цитаты видно, что у Эгвейн не считает подход Кадсуане верным

Каким образом из обращения "мальчик" следует, что Кадсуане обращается с ним, как с непослушным ребёнком?
Мин, например, называет Ранда овечьим пастухом, из этого же никто не делает далекоидущие выводы.

[Noal Charin]

 

Noal Charin, Вы сначала попались, а теперь неловко пытаетесь выкрутиться. Образ действий, который Вы рекомендуете Ранду, Вам самому оказался совершенно чуждым: как только Вас начали чуточку "учить"

???Странные выводы Вы делаете из моих слов. Каким образом стиль нашей дискуссии с уважaемой Laenare может служить рекомендацией Ранду? И с чего Вы взяли, что Laenare взялась меня учить? Она Вам об этом сама сказала?

[Тереза]

Каким образом из обращения "мальчик" следует, что Кадсуане обращается с ним, как с непослушным ребёнком?
Мин, например, называет Ранда овечьим пастухом, из этого же никто не делает далекоидущие выводы.

если мужчину назовёт дурачком любящая его женщина и он точно знает, что при этом она ничего обидного сказать не хотела -это не то же самое, что его назвал идиотом коллега по работе, причём не самый любимый, а тот кого скрипя зубами терпишь - потому что работать-то надо! как говорится, что позволено Юпитеру...
И кстати, в отличие от любимой есть высокая степень вероятности, что коллега сказал именно то что хотел, без всяких двойных смыслов - потому как себя почитает самым умным а все остальные для него дураки.

[АлекСандра]

Это как раз те два основных заблуждения, которые я и пытаюсь развеять на протяжении всей темы

Всё равно я останусь при своём мнении. Ведь человек, пытающийся полностью (с благими, конечно, целями) перехватить контроль над человеком, включая даже употребляемую этим человеком лексику, не может не считаться стремящимся сделать человека таким же "идиотом", каких делала Грендаль.
При всём том заранее заявляю, что ни в коем случае не сравниваю Кадсуане и Грендаль. В данном случае Кадс и Семираг смотрелись бы лучше.

[АлекСандра]

Ещё бы немножко ей дали подумать и она принялась бы искать мужской ай'дам, или как его там называют, для получения тотального контроля.

[feone]

А раз две стороны искренно уверены в своей правоте, то побеждает тот, кто сильнее. В данном случае это Ранд. Я его понимаю: злобная старуха, которой в гроб давно пора, указывает ВД с помощью каких-то хлыстиков из Воздуха, какую ненормативную лексику он не должен употреблять.

Эта ненормативная лексика, если кто забыл, могла запросто оставить Ранда без союзников, и даже привести к драке между Ашаманами (когда они ругались с Логайном на грани того, чтобы похвататься за Силу). А на счёт того, кто сильнее - это как раз подход "плохих парней" любой фантастики: Друзей Тёмного, Пожирателей Смерти, гоаулдов и т.п. - примеров можно привести массу. А побеждает - не сила, а правда, таков закон жанра. Благодаря тому, что Кадсуане тормознула его и в ссоре с Логайном, и в Тире, и с айильцами Ранд только выиграл. Он, а не Кадсуане.

Она стремится воспитать Ранда, сделать из него свою марионетку и куклой подвести его к ТГ. Она АС, что вы от неё хотите.

Даже самые отъявленные ненавистники Кадсуане не высказываются на сей счёт настолько резко. Если хотите, то об этом мечтала Элайда, а вовсе не Кадсуане. Она не так глупа, чтобы забыть, чем подобное кончилось для Бонвин, которая попыталась вертеть на манер куклы АЯК. Ей нужно совсем другое. Чтобы он перестал быть врагом самому себе и отталкивать от себя людей, которые, между прочим, ему нужны, чтобы он перестал уничтожать изнутри самого себя. Именно ради этого она его и пыталась воспитывать. Другое дело - можно спорить, была ли она изначально неправа в методах или помешали сопутствующие обстоятельства непреодолимой силы, что она учла, а что - нет, было ли это вообще возможно и тому подобное.

На счёт мужских айдамов - извините, противоречит тексту. Там ясно сказано, что она считала это злом и мерзостью, причём её мыслями, а не словами, и что надо научиться как-то противостоять этому явлению, поскольку она считала, что Шончан их поставили на поток, как и женские. Дополнительным доказательством является то, что она прежде всего надела женский айдам на себя, чтобы понять, чем ей это грозит. Опять же можно спорить, права ли она в этом своём убеждении, или мужские айдамы могла делать только сама Семираг. А требовала следить за своими словами и Найнив от членов Совета Деревни, даже с посохом в руках. Так что Ваш посыл изначально неправилен. Сильный не тот, кто всех давит силой, а тот, кто не делает ошибок из-за перекрутов своего характера. Можно спорить, насколько в этом она сама небезупречна, но именно этого она хотела добиться от Ранда, ему это гораздо важнее.

[Сэм]

А с какой стати? Лучше бы научился остроумничать на манер тех Дев. Пусть бы тогда Кадсуане из порток выпрыгивала. Это вполне возможно.

Авторитет легенды. Над такими людьми не шутят , и Кадсуане добивалась именно такой репутации, так ведь?
Или вы считаете, что Ранд не замечает репутации Кадсуане?
Существует и обратная сторона медали-слова людей с такой репутацией все воспринимают всерьёз, без дураков.
     
     Воспринять какие-то действия как юмор можно только если Кадсуане сама покажет-а ведь это была шутка, господа!

[Тереза]

Эта ненормативная лексика, если кто забыл, могла запросто оставить Ранда без союзников, и даже привести к драке между Ашаманами (когда они ругались с Логайном на грани того, чтобы похвататься за Силу). А на счёт того, кто сильнее - это как раз подход "плохих парней" любой фантастики: Друзей Тёмного, Пожирателей Смерти, гоаулдов и т.п. - примеров можно привести массу. А побеждает - не сила, а правда, таков закон жанра. Благодаря тому, что Кадсуане тормознула его и в ссоре с Логайном, и в Тире, и с айильцами Ранд только выиграл. Он, а не Кадсуане.

АМ и без Кадсуане как-то договаривались - а Ранд с ними в принципе не нежничал, но это не важно - ведь Кадсуане советница и выполняет свои прямые обязанности. Если за каждый из данных её немногих советов - нам во всяком случае показаны именно что считанные разы, причём частью после ломанья на тему: ну наконец-то меня спрашивают - превозносить Кадсуане до небес, то, скажем, Найнив за каждый случай Исцеления (и она кстати никогда не ломается) нужно так же превозносить

Сильный не тот, кто всех давит силой, а тот, кто не делает ошибок из-за перекрутов своего характера. Можно спорить, насколько в этом она сама небезупречна, но именно этого она хотела добиться от Ранда, ему это гораздо важнее.

Каким образом дальтоник может научить различать цвета? Или лишённый музыкального слуха обучить музыке? Как может Кадсуане научить кого бы то ни было как побеждать не за счёт силы?