План Кадсуане Айз Седай

[Gavial]

ВД и так все опасаются если не боятся, если он заявит что помнит все свои миллиарды жизней, там вообще вселенская Паника случится, вот ЭТО будет шуточка ...

Откуда инфа про милиарды? Или вы его с Богом-Императором  Лито II путаете?
А понял это вы ему так пошутить предлагаете, ну что ж, один уже повелся

[feone]

А он не может это сделать, так как в принципе не умеет, тут два, три много раз, не имеет значения.

Так я и сокрушаюсь, что не умеет. Отсутствие чувства юмора - это, как я понимаю, одна из причин того, почему он всё время злится, нетерпим ко многому и вообще пребывает в столь мрачном расположении духа.
В самые тяжёлые моменты людей спасало чувство юмора, особенно умение первым посмеяться над собой. Ранду потому так и тяжело, что он не умеет. Я и сокрушаюсь по этому поводу, и надеюсь, что после "прозрения" он хотя бы немного этому научится. Многое для него тогда будет гораздо легче. Вон Мэт, он как раз в самые тяжёлые для себя моменты начинал смеяться.

[Ybuuca]

Откуда инфа про милиарды? Или вы его с Богом-Императором  Лито II путаете?

Вот откуда я узнал.

Спойлер

He remembered lives, hundreds of them, thousands of them, stretching to infinity. Последняя Глава последней книги.

[свернуть]

[Эоэлла]

Отсутствие чувства юмора - это, как я понимаю, одна из причин того, почему он всё время злится, нетерпим ко многому и вообще пребывает в столь мрачном расположении духа.
В самые тяжёлые моменты людей спасало чувство юмора, особенно умение первым посмеяться над собой.

Спутник Вечного Героя Муркока говорил о том, что ему приходится создавать противовес великим, вечно серьезным Героям.
Из троицы Ранд-Мэт-Перрин, Ранд идет средним. У него наличествует чувство юмора вообще, и способность подтрунивать над собой, в частности. Вот только ноша, обрушившаяся на него, неподъемна. Тут не до хохмы. "Ха-ха, вы знаете, я так бежал, так бежал за Саммаэлем, споткнулся, упал, провалился, а Ишамаэль меня вытащил! Прада, теперь я связан с ним узами. Правда, забавно? Вы представляете, ха-ха! Ах да, там еще была Дева Копья, которая пошла в ШЛ за мной против моей воли, так я ее ПО ...того. Ха-ха!"
Чувство юмора у Кадсуане (если оно мне не приснилось вовсе) напоминает мне чувство юмора Бергитте. Типа, я шучу так смешно, как топор плавает.

[feone]

"Ха-ха, вы знаете, я так бежал, так бежал за Саммаэлем, споткнулся, упал, провалился, а Ишамаэль меня вытащил! Прада, теперь я связан с ним узами. Правда, забавно? Вы представляете, ха-ха! Ах да, там еще была Дева Копья, которая пошла в ШЛ за мной против моей воли, так я ее ПО ...того. Ха-ха!"
Чувство юмора у Кадсуане (если оно мне не приснилось вовсе) напоминает мне чувство юмора Бергитте. Типа, я шучу так смешно, как топор плавает.

У него-то не учитесь этой мрачности. Но подшутить над обращением Кадсуане "мальчик" всё же было бы лучше, чем злиться. И над Семираг в плену, когда Кадсуане настаивала на допросе с пристрастием, можно было бы что-нибудь сморозить из разряда чёрного юмора, типа "А она Вас ещё этому и поучит". И Кадс стало бы ясно, что с Семи этот номер не пройдёт. Проблем в том, что Ранд забыл, как это делается.

[Gavial]

У него-то не учитесь этой мрачности. Но подшутить над обращением Кадсуане "мальчик" всё же было бы лучше, чем злиться. И над Семираг в плену, когда Кадсуане настаивала на допросе с пристрастием, можно было бы что-нибудь сморозить из разряда чёрного юмора, типа "А она Вас ещё этому и поучит". И Кадс стало бы ясно, что с Семи этот номер не пройдёт. Проблем в том, что Ранд забыл, как это делается.

Ранд то забыл, но и Кадсуане не производит впечатление человека, споосбного с юмором отнеститсь к подтрудниванию. Скорее уж действительно взовьется до потолка и разорвет договор.

[Noal Charin]

Никогда не соглашусь что в числе этих АС находилась и Морейн - цитаты из ОН и не только показывают что Ранд именно что доверял ей, настолько насколько вообще способен доверять АС.

Вы хотите цитаты из ОН? Пожалуйста. Oдной главы Вам хватит?

Внезапно что-то будто шарахнуло его по плечам — больше всего на свете это походило на увесистую палку из гикори  <...>
Разумеется, вытянуть палкой по спине — не в привычках Морейн, она находила иные способы наказать или обуздать, способы более утонченные и, как правило, куда более болезненные.
И опять Морейн. Вечно Морейн. Иногда ему очень хотелось, чтобы Морейн исчезла, пропала куда-нибудь. Иногда? А не лукавишь? <...>
Ранд сосредоточил все внимание на Айз Седай.
— Что тебе надо от меня? — Для собственного уха голос его звучал ровно и холодно. А внутри бушевала Сила. Эгвейн говорила ему, что для женщины прикосновение к саидар, женской половине Источника, было объятием; для мужчины же это действие всегда война без пощады. — И не надо опять про фургоны, маленькая сестра. Обычно я понимаю, что же ты хотела сделать, спустя очень много времени после того, как все уже сделано. <...>
— Говори, что ты хочешь, Морейн. Говори сейчас или отложи, пока я не найду время выслушать тебя. Я очень занят. — Последнее было неприкрытой ложью.<...>
— Ты хочешь обсудить мои планы, — сухо заметил он. Вытащив из кармана короткую трубку и кожаный кисет, юноша набил трубку и, коротко коснувшись саидин, направил язычок пламени, затанцевавший над табаком. — Зачем? Это ведь мои планы. <...>
— Вывести айильцев за Драконову Стену! Худшего, пожалуй, и не выдумать. — В голосе Морейн слышалась нотка то ли гнева, то ли огорчения. По крайней мере, Ранд сумел довести до ее сведения, что он — не марионетка. <...>
— Итак, вы с Суан Санчей по-прежнему думаете, что знаете все, что нужно знать. — По воле Света, они почти ничего о нем не знают и никогда не узнают. — Вы обе — круглые дуры.

Очень удобно игнорировать авторский текст, если он противоречит придуманной концепции.

То что доверие, кот. смогла добиться Морейн до конца не разрушило даже пребывание в сундуке - именно поэтому Кадсауане оказалась у него в советницах. Вы не привели ни одного факта, кот. бы это опровергал

К вопросу о доверии Ранда к АС после сундука:

– Вы присягали мне на верность, и я верю этому... вот настолько. – Он поднял руку, сблизив большой и указательный пальцы так, чтобы между ними остался крошечный зазор. – Айз Седай всегда все знают лучше других, или, по крайней мере, так им кажется. Поэтому я могу доверить вам одно – точно исполнять мои приказания, но вы даже ванну не примете без моего разрешения. Или разрешения Хранительниц Мудрости.

Отношение к Морейн как к иконе - мнение Найнив ничего не стоит потому что Найнив ошибается - практически во всём. Как-то странно для в общем-то неглупой женщины.

И Найнив мимоходом опустили... Это к вопросу о возвеличивании одних героев за счёт других. Нет, чтобы попытаться понять, в чём именно она ошибается и почему. Проще сказать: "практически во всём". Вы уверены, что именно так Найнив представлена в Саге?

То что Морейн ради своей цели наплевала на своё самолюбие тоже говорит, по вашему, о чём-то для неё очень нелестном.

Опять Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Я же сказал предельно ясно: Морейн - сильная женщина, раз сумела переступить через свою гордость.

То что Кадсуане даже такое минимальное проявление слабости, как попросить прощения не способна отнюдь не говорит о её силе.

А Ранду нужна эта просьба? Опять же, эпизод из 23 главы Вы понимаете так, как хочется Вам, но это не является истиной в последней дистанции.

По вашему то что Морейн говорила должен, означает, что она пыталась манипулировать Рандом. Вот объясните мне, как сочетается тонкая манипуляция и слова " ты должен"?

Оказывается, что сочетается. И Морейн сама признаётся, что пыталась манипулировать Рандом:

— Трудно поверить тебе, Морейн. — Ранд не смотрел на Лана, шевельнувшегося в лунном сиянии. Все его внимание было приковано к Морейн. — Ты обращалась со мной как с куклой, заставляя плясать под свою дудку, с того самого дня, как мы встретились. Освободиться от твоего влияния удавалось в тех редких случаях, когда ты была далеко или когда я не слушал тебя. И даже тогда это оказывалось непросто.
Ее смех прозвенел серебристым колокольчиком, но его мелодичное звучание окрасила горечь.
— Это больше походило на борьбу с медведем, чем на дерганье веревочек у марионетки. Хочешь, я пообещаю не пытаться тобой манипулировать? Я даю такую клятву.

Мы три тысячи лет заставляем мир плясать под свою дудку. Подобную привычку сломать трудно, это я поняла, танцуя под твою дудку. Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я.

Да я считаю, что Ранд не нуждается в воспитание

Перечитайте 42-ю главу ГБ и посмотрите, в кого превратился недовоспитанный Ранд.

Лечь в постель к Ранду, по-вашему для Морейн в принципе возможно, а вот мнение Морейн : "не то чтобы она планировала это, сама мысль о такой возможности шокировала её"
Неужели вы сами не видите, как в своём стремление приписать все неудачи Кадсуане кому-нибудь другому и доказывая отсутствие доверие к Морейн доходите до абсурда?

Мда, даже не знаю, как бы это помягче сказать... Раз в кои-то веки Вы привели цитату, но и её исказили. Вы опустили одно слово: "всерьёз планировала", и это изменило смысл так, как Вам хотелось. Вот полный текст PoV Морейн, каким образом он опровергает мои слова?

И потому я пойду на все, чтобы направлять его действия, разве что в постель к нему не лягу. — Кольца дали ей знать, что подобный поступок обернется бедствием. Не то чтобы она всерьез рассматривала такую возможность — сама мысль об этом шокировала ее, но в этих кольцах ей явилось, что она будет обдумывать такой вариант — или могла бы склоняться к нему. Несомненно, подобная возможность свидетельствует о мере ее отчаяния, и в кольцах она увидела, как такое решение приводит к крушению всего и вся. Морейн сожалела, что, как ни старалась, не могла припомнить больше подробностей — любая мелочь, какую она могла бы узнать о Ранде ал'Торе, таила ключик к нему. Но в памяти Морейн остался лишь один голый факт: поступи она так — беды не миновать.

Этот пример с Ланфир - то что Морейн не стала пытаться заставить Ранда отказаться от одного из своих основных принципов - т.е не попыталась изменить его (в чём среди прочего её обвиняют) говорит по вашему о недоверии Ранда к ней. Вы описываете чисто гипотетическую ситуацию с очень много "бы" - если бы она попыталась, то у неё бы не получилось и т.д.

Ранд в 23 главе ГБ всё равно отказался от этого принципа, сломал его. Я уже не говорю о том, чего ему это стоило, но посмотрите, к чему это его привело - в 42 главе ГБ Ранд уже не похож на самого себя: он предаёт жителей Эбу Дар, он предаёт Итуралде, он предаёт самого себя.
А "всего-то" надо было суметь объяснить Ранду, что его принцип не абсолютен, его нужно не сломать, а лишь несколько скорректировать.

Как-то ничего в тексте книги меня на подобную идею не натолкнул

Вы пропустили вторую половину 21 главы ГБ "Угли и пепел". Там очень хорошо показано как Фейли борется с болью и учит этому своих подруг-подчинённых. А ведь грех, который лежит на них куда страшнее, чем поминальный список Ранда - они собственными руками убили людей, которым доверяли, которые любили и защищали их, неоднократно спасая их жизнь. Убили не по злобе, а потому что не было другого выхода. Оказывается и такую страшную боль можно достойно принять и при этом не сломаться и не убить в себе человека.

А вот не пинали бы вы Морейн и не вели бы мы с вами бессмысленных споров.

Спор, действительно. бессмысленен, поскольку Вы видите в Морейн только то, что хотите видеть (точно так же, как и в Кадсуане). В завершение хочу напомнить Вам эпизод с бегством из Шадар Логота (ОМ, глава 20). Морейн даёт команду  "Спасайся, кто может" и бросает ребят на произвол судьбы. Я честно пытаюсь, но не могу найти оправдание поступку Морейн.
Кадсуане, поступившую так же, я себе представить не могу.

[Мингрейв]

Так я и сокрушаюсь, что не умеет. Отсутствие чувства юмора - это, как я понимаю, одна из причин того, почему он всё время злится, нетерпим ко многому и вообще пребывает в столь мрачном расположении духа.
В самые тяжёлые моменты людей спасало чувство юмора, особенно умение первым посмеяться над собой. Ранду потому так и тяжело, что он не умеет. Я и сокрушаюсь по этому поводу, и надеюсь, что после "прозрения" он хотя бы немного этому научится. Многое для него тогда будет гораздо легче. Вон Мэт, он как раз в самые тяжёлые для себя моменты начинал смеяться.

Зря сокрушаешься.
а) Ранд не сопособен так шутить.
б)Человек способный так шутить не способен на нормальные человеческие чувства, все по большей части наигранно, для его состояния идеально, только именно для его жесткости бесчеловечности, а не для того каким он был.
Мэт совсем другой человек, разница гигантская.

Перечитайте 42-ю главу ГБ и посмотрите, в кого превратился недовоспитанный Ранд.

Ранд перевоспитанный. 

[Сэм]

То что так долго обсуждается в этой теме и есть ответ на вопрос-отношения ДЕТЕЙ и РОДИТЕЛЕЙ

Отношения между Кадсуане и Рандом вовсе не отношения "детей и родителей". Между последними существует доверие, любовь, ещё много различных тёплых чувств. Отношения же Сестры Создателя с ВД-отношения учителя и ученика ( со стороны Кадсуане) и
отношения правителя к умному (советы всёж-таки были дельными)   советнику (с дурными манерами), который плетёт какие-то непонятные интриги за спиной сюзерена- это позиция со стороны Ранда.

[aka_Colt]

Оказывается, что сочетается. И Морейн сама признаётся, что пыталась манипулировать Рандом:
Цитата: ОН, глава 6
— Трудно поверить тебе, Морейн. — Ранд не смотрел на Лана, шевельнувшегося в лунном сиянии. Все его внимание было приковано к Морейн. — Ты обращалась со мной как с куклой, заставляя плясать под свою дудку, с того самого дня, как мы встретились. Освободиться от твоего влияния удавалось в тех редких случаях, когда ты была далеко или когда я не слушал тебя. И даже тогда это оказывалось непросто.
Ее смех прозвенел серебристым колокольчиком, но его мелодичное звучание окрасила горечь.
— Это больше походило на борьбу с медведем, чем на дерганье веревочек у марионетки. Хочешь, я пообещаю не пытаться тобой манипулировать? Я даю такую клятву.
Цитата: ОН, глава 53
Мы три тысячи лет заставляем мир плясать под свою дудку. Подобную привычку сломать трудно, это я поняла, танцуя под твою дудку. Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я.

Вот полный текст PoV Морейн, каким образом он опровергает мои слова?
Цитата: ОН, глава 7
И потому я пойду на все, чтобы направлять его действия, разве что в постель к нему не лягу. — Кольца дали ей знать, что подобный поступок обернется бедствием. Не то чтобы она всерьез рассматривала такую возможность — сама мысль об этом шокировала ее, но в этих кольцах ей явилось, что она будет обдумывать такой вариант — или могла бы склоняться к нему. Несомненно, подобная возможность свидетельствует о мере ее отчаяния, и в кольцах она увидела, как такое решение приводит к крушению всего и вся. Морейн сожалела, что, как ни старалась, не могла припомнить больше подробностей — любая мелочь, какую она могла бы узнать о Ранде ал'Торе, таила ключик к нему. Но в памяти Морейн остался лишь один голый факт: поступи она так — беды не миновать.

Ноэл! К вопросу о доверии Ранда Морейн:
ВХ, гл.1

Он проникся доверием  лишь к одной Айз Седай, да и то незадолго  до ее гибели, и  она, Морейн,  оставила ему совет насчет Айз Седай, насчет всех женщин, носящих кольцо и шаль.

Текст авторский

[Мингрейв]

отношения правителя к умному (советы всёж-таки были дельными)   советнику (с дурными манерами), который плетёт какие-то непонятные интриги за спиной сюзерена- это позиция со стороны Ранда.

Это же внешне, то есть со стороны, а не как это видит тот же Ранд, на самом деле просто некая странная тетенька его поучает.

[Мингрейв]

Для понимания разницы между двумя женщинами и тем как те шутили над Рандом, а именно речь о Мин и Кадсуане, необходимо обращать внимания на не вербальные коммуникации, о чем сложно судить по тексту, но можно при должной фантазии.
Что такое?

Невербальное общение — это коммуникационное взаимодействие между индивидами без использования слов (передача информации или влияние друг на друга через интонации, жесты, мимику, пантомимику, изменение мизансцены общения), то есть без речевых и языковых средств, представленных в прямой или какой-либо знаковой форме.

Мин живая, предельно эмоциональная женщина, у которой лицо очень хорошо выражает эмоциональные состояния, которая способна манипулировать чужими состояними, через свое состояние, и вот эта девушка с весельем и наполном серьезе объявляет что у "Ранда шерсть вместо мозгов", но тут что важно невербальная, не сознательная эмоциональная комуникация Ранду приятна, по тем же текстам можно заметить.
А кадсуане каменнолицая тетка с заявлениями "мальчик"  :idiot2:

[Сэм]

Это же внешне, то есть со стороны, а не как это видит тот же Ранд, на самом деле просто некая странная тетенька его поучает.

Э нет ,готов спорить. Ранд не видит, что тётенька решила его поучить-Кадсуане своих планов перед ним не раскрывала. Он видит именно какие-то интриги непонятного характера, оттого ещё более беспокоящие.
А Узы с саангриалами? На обучение это непохоже, а на интригу запросто.

[Мингрейв]

Э нет ,готов спорить. Ранд не видит, что тётенька решила его поучить-Кадсуане своих планов перед ним не раскрывала. Он видит именно какие-то интриги непонятного характера, оттого ещё более беспокоящие.
А Узы с саангриалами? На обучение это непохоже, а на интригу запросто.

Ранд слабовато видит интриги, он скорее обращает внимание на то что он чего-то не понимает в поведении, а видеть интригам его приходилось учить, в отличие от например Эгвейн.
И помоему его в любом случае, всегда будут раздражать всяческие поучения, но не обучения.

[aka_Colt]

Ранд слабовато видит интриги, он скорее обращает внимание на то что он чего-то не понимает в поведении, а видить интригам его приходилось учить, в отличие от например Эгвейн.

К слову сказать, Ранд гораздо раньше, чем Эгвейн, начал видеть интриги и интриговать сам