План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Речь идет о способности Ранда видеть и понимать игры людей, и их интриги, а она слаба, и тем более эта та область которая его и не интересует, как человека, о ему приходится в ней сидеть и разгребать в ней проблемы.

Не скажите. Вспомните, как Ранд переиграл Ланфир в Айильской пустыне. Вспомните, как Ранд переиграл самого Тёмного с Чёрной Башней.

[Мингрейв]

Ранд не только видел, он это совершенно точно знал.

Он не видит интриги как интриги, он видит что он него что-то хотят, он видит что что-то скрывают, при чем все, он не может определить что именно и в каком направлении нужно думать чтоб понять.

Не перегиб?

Выше сами ответили, нельзя доверять человеку не способному к нормальным человеческим эмоциональным реакциям, и не способным к нормальному межчеловеческому общению, вы бы стали доверять киборгу?

Шутите? Какая, однако, бездарность. Как Том исчез, так прямо никуда.

Человечность, тем более он тот кем он является, а не император, и являясь тем кем он является он не поступает так же как те люди в его окружении которые постоянно интригуют.

В смысле, подсказки от Тома, что ей делать?

Её соглядатая просматривали записки судя по мыслям Морейн.

Мы с Вами точно разные книги читаем. Я всегда поражалась, как быстро Ранд начал проницать то, что не видно взгляду. Том и Илэйн помогли ему на первых шагах, но он оказался на диво способным учеником. А уж, если учесть, насколько такое неестественное отношение к людям, противно его душе, так и вовсе гением. Проблема в том, что именно это противное его душе вынужденное принятие Игры было одним из первых компромиссов на пути к ВД в ГБ.

Сложный вопрос, я ничего не замечал не обычного, то что замечает Ранд вполне мог бы и сам заметить, только это все не дает чего-то действительно стоящего для понимания происходящего между людьми.

Ничуть. Просто РД отчего-то ввел такое правило в повествование от имени Ранда: о том, что он на самом деле то или это заметил, отметил, обдумал и правильно понял, мы узнаем, когда он что-то делает на основе этого.  Вроде очищения саидин.

Так у Ранда другие способности нежели игра домов, это они и есть.

А Вас? Вы спокойно относитесь к поучению вместо обучения? Простите, я - нет. Хочу учиться, но Кадсуане в учителя бы не взяла.

Да я вообще никого в учителя не взял бы, кроме тех кто готов делится навыками и знаниями, и не по вопросам как жить, что делать, как себя вести. :tickedoff:

[Rubanok]

А я же не говорю о глупости Ранда, на самом деле я считаю его человек очень разумным, способным и пытающимся смотреть за горизонт, дальше многих по многим вопросам.
Речь идет о способности Ранда видеть и понимать игры людей, и их интриги, а она слаба, и тем более эта та область которая его и не интересует, как человека, о ему приходится в ней сидеть и разгребать в ней проблемы.

Я не вижу доказательств этому вашему утверждению Человек может понять суть чьей-то интриги, только если располагает определенной информацией. Ранд научился читать мысли? Нет конечно. Еще два-три года назад он не был знаком с политиеской ситуацией не то что в мире, но и в Андоре. Да что там! Он даже не знал, что Двуречье часть Андора! Если Ранд располагает информацией о ком-то/чем-то, то тогда и может понять суть интриг, которые плетут вокруг него. Без этого он, как и любой другой, может только понять, что тут дело не чисто.

Он не понял их интересы, он просто обнаружил что им что-то от него нужно, это его даже удивило по тексту, то что он осознал было очевидным.

А он никак не мог знать их интересов, т.к. у него было слишком мало информации. Он только четко понимал, что такие интересы есть.

[Wasp]

Речь идет о способности Ранда видеть и понимать игры людей, и их интриги, а она слаба, и тем более эта та область которая его и не интересует, как человека, о ему приходится в ней сидеть и разгребать в ней проблемы.

Грендаль - гениальный психолог и интриган, была именно что переиграна, сначала найдена, потом проверена, потом убита. И никто не помогал, за исключением Найнив, которая осуществила поиск.
Но я упустил, как это связано с Кадсуане.
Причина трудностей в общении с ней у Ранда?

[Мингрейв]

Я не вижу доказательств этому вашему утверждению Человек может понять суть чьей-то интриги, только если располагает определенной информацией.

А АС специально учатся вести себя как киборги, вот то как человек держится, как смотрит на других людей, как и каким тоном и когда говорит, все дает исчерпывающую информацию, а АС крутятся друг с другом и умеют по простейшим фактам уже что-то определять.
А если тебе информация будет с неба приходить, то и играть не надо, все равно всех обиграешь, вот Ранд получил информацию от Тома при этом тот еще и выведывал оную при помощи своих навыков, а дальше дело техники.

Еще два-три года назад он не был знаком с политиеской ситуацией не то что в мире, но и в Андоре.

Политическая ситуация это вообще ерунда, соотношение сил ерунда, а вот кто к кому испытывает настоящую симпатию, а кто не испытывает, а только прикидывается, это и есть суть игры.

[Мингрейв]

Но я упустил, как это связано с Кадсуане.
Причина трудностей в общении с ней у Ранда?

Кадсуане общается с человеком выбившимся из крестьян в лорды, а Ранд не лорд, а крестьянин.
Он не хочет власти, денег и богатств, он не играет в игру домов, он не хочет разговаривать с недомолвками, как это принято в высшем обществе, он не хочет превращать себя в машину, и только обстоятельства превращают его в оную. Он совсем другой человек нежели какой-нибудь тирский лорд, а Кадсуане как АС общается с тирским лордом.

[Wasp]

Хм, позиция, в принципе понятна. Относительно Кадсуане Вы считаете, что цели благие, но методы не те. Я правильно понял?

[АлекСандра]

Администратора Кадсуане Меледрин, слава Богу, пока еще не существует. Это была шутка в тему.

Слава Свету великому и всемогущему, солнечному и электрическому!

[Мингрейв]

Хм, позиция, в принципе понятна. Относительно Кадсуане Вы считаете, что цели благие, но методы не те. Я правильно понял?

Относительно тех целей которые я как читатель предполагаю, да, совсем не те методы.

[Тереза]

Вы хотите цитаты из ОН? Пожалуйста. Oдной главы Вам хватит?

спасибо за цитату.

Очень удобно игнорировать авторский текст, если он противоречит придуманной концепции.

взаимно. Вы упорно игнорируете места, где открыто говориться, что ВД доверял Морейн или объясняете это мифотворчеством -т.е. вы решили для себя, что доверия там не было и всё тут. Это были живые отношения двух живых людей, кот. находились в постоянном развитие, причём над развитием работали обе стороны.

К вопросу о доверии Ранда к АС после сундука:

Всё правильно. Но с другой стороны мы, по-моему, были согласны, что ВД не только из-за видений Мин назначил Кадсуане в советницы и уж точно не потому, что вдруг полюбил славную старушку, по-моему одна из причин - хотел иметь рядом кого-то вроде Морейн

И Найнив мимоходом опустили... Это к вопросу о возвеличивании одних героев за счёт других. Нет, чтобы попытаться понять, в чём именно она ошибается и почему. Проще сказать: "практически во всём". Вы уверены, что именно так Найнив представлена в Саге?

ах как славно, прям таки лёгким движением руки р-раз и с больной головы на здоровую! Это вы опустили Найнив, а я прокомментировала ваши слова.

Оказывается, что сочетается. И Морейн сама признаётся, что пыталась манипулировать Рандом:

ну я же сказала - живые, не застывшие отношения. И если они открыто обсуждают такие проблемы,как попытки манипулирования, то по-моему это говорит о высокой степени доверия и желания понять друг друга

Перечитайте 42-ю главу ГБ и посмотрите, в кого превратился недовоспитанный Ранд.

а что не так для вас в 42-й главе? Т.е. мне новый Ранд не нравиться, но он вполне соответствует вашим требованиям: убивает женщин Отрёкшихся ПО, выбирает меньшее зло, а поскольку нельзя измениться только чуточку постепенно превращается  в монстра. Только по-вашему было бы лучше, если бы Морейн его уже в ОН так смогла изменить.

Мда, даже не знаю, как бы это помягче сказать... Раз в кои-то веки Вы привели цитату, но и её исказили. Вы опустили одно слово: "всерьёз планировала", и это изменило смысл так, как Вам хотелось. Вот полный текст PoV Морейн, каким образом он опровергает мои слова?

в кои-то веки раз я привела цитату полагаясь лишь на память, что ж простите за неточность - у меня было чёткое впечатление от прочитанного, но в принципе конечно можно эти слова и иначе истолковать, если сильно захотеть

А "всего-то" надо было суметь объяснить Ранду, что его принцип не абсолютен, его нужно не сломать, а лишь несколько скорректировать.

т.е. вы упорно игнорируете тот факт, что даже попытка Ланфир разделаться с Эгвейн и  Авиендой не смогла заставить Ранда отказаться от своего принципа? А то что великий педагог не смогла заставить его "несколько скорректировать" свой принцип настолько чтобы подвергнуть Семираг пыткам?
Т.е.для меня эти факты ничего не доказывают и ничего не опровергают, но если вы считаете такую корректировку возможной, то хотелось бы видеть,  каким образом..

Вы пропустили вторую половину 21 главы ГБ "Угли и пепел". Там очень хорошо показано как Фейли борется с болью и учит этому своих подруг-подчинённых. А ведь грех, который лежит на них куда страшнее, чем поминальный список Ранда - они собственными руками убили людей, которым доверяли, которые любили и защищали их, неоднократно спасая их жизнь. Убили не по злобе, а потому что не было другого выхода. Оказывается и такую страшную боль можно достойно принять и при этом не сломаться и не убить в себе человека.

я вас сейчас удивлю - но я ничего не пропустила. Не понимаю, каким образом то, что Фэйли - человек с совершенно иным характером, жизненным опытом и принципами в совершенно иных обстоятельствах не сломалась, что-то доказывает.

Спор, действительно. бессмысленен, поскольку Вы видите в Морейн только то, что хотите видеть (точно так же, как и в Кадсуане).

Вы просто читаете мои мысли - только я так думаю про вас.

[Эоэлла]

Слава Свету великому и всемогущему, солнечному и электрическому!

Воистину, слава!

Он не видит интриги как интриги, он видит что он него что-то хотят, он видит что что-то скрывают, при чем все, он не может определить что именно и в каком направлении нужно думать чтоб понять.

Э-э-э... он не использует этого слова? Не умеет анализировать? Что вообще значат слова в сравнении с сутью?

Выше сами ответили, нельзя доверять человеку не способному к нормальным человеческим эмоциональным реакциям, и не способным к нормальному межчеловеческому общению, вы бы стали доверять киборгу?

Простите, кому? Опять перегибы?

Человечность, тем более он тот кем он является, а не император, и являясь тем кем он является он не поступает так же как те люди в его окружении которые постоянно интригуют.

Боюсь, не поняла смысла.

Её соглядатая просматривали записки судя по мыслям Морейн.

Это ЯСНО.

Сложный вопрос, я ничего не замечал не обычного, то что замечает Ранд вполне мог бы и сам заметить, только это все не дает чего-то действительно стоящего для понимания происходящего между людьми.

Вы думаете, выступление перед общественностью в Тирской Твердыне в ВХ, которе сразило Морейн, полностью срежиссировано Томом? А когда вы поняли, что Ранд знает, как очистить саидин? На мой взгляд, "Разговор с Драконом" в ГБ, т.е. разговор Дракона с Найнив, хорошо иллюстрирует: то, что мы (вы) думаем, что он чего-то недопонимает, не значит, что это действительно так.

Так у Ранда другие способности нежели игра домов, это они и есть.

Опять не поняла. Какие способности Ранда отрицают то, что о его готовности очистить Источник мы узнали как о факте? Могу только предпожить, что выбрала неудачный пример, касающийся физического явления. Суть в том, что, пока РД не сказал, никто об этом плане не знал. Выше привела разговор с Драконом. Опять непонимание им мыслей окружающих? Или вместо слово "мыслей" должно стоять слово "интриги"?
Вообще, логико-интуитивный экставерт/ интроверт - оба - тем и сильны, что схватывают не только внешнее, но и внутреннее, и умеют, пропустив его через себя, равно "ощутить кожей", как свое, и, в то же время, осмыслить, сделав наиболее полный вывод. Но вряд ли изложат свои впечатления языком точных наук, скорее всего, даже для себя.

Я устала добавлять в конце текстов имя Кадсуане. Если будем разбираться дальше, наверное, не здесь.

[Rubanok]

А АС специально учатся вести себя как киборги, вот то как человек держится, как смотрит на других людей, как и каким тоном и когда говорит, все дает исчерпывающую информацию,

а АС крутятся друг с другом и умеют по простейшим фактам уже что-то определять.

Ну да, учатся.

Не больше чем любые другие люди, которые наблюдательны и не глупы. Что-то может определить любой, но вот определить обязательно верно или исчерпывающе - нет. Вспомните как Ранд надул АС "посольства" ББ: когда они притащили ему золотишко, он изобразил алчность/жадность и они повелись. Точно такой же вывод сделал любой другой на их месте, если бы незнакомый человек, о котором ты вообще ничего толком не знаешь, проявил такую же реакцию.

А если тебе информация будет с неба приходить, то и играть не надо, все равно всех обиграешь, вот Ранд получил информацию от Тома при этом тот еще и выведывал оную при помощи своих навыков, а дальше дело техники.

Выжать из ситуации все 100 - это искусство.

Политическая ситуация это вообще ерунда, соотношение сил ерунда, а вот кто к кому испытывает настоящую симпатию, а кто не испытывает, а только прикидывается, это и есть суть игры.

Ну, во-первых суть игры не в этом. Во-вторых, покажите мне героя саги, который с первого взгляда определил бы что к нему испытывает первый встречный, симпатию или что-то другое.

[Мингрейв]

Э-э-э... он не использует этого слова? Не умеет анализировать?

Да не умеет анализировать и даже воспринимать, определенные вещи, оценивать не вербальные реакции людей это как минимум.

Что вообще значат слова в сравнении с сутью?

То каков смысл вкладывают в свои поступки люди.

Простите, кому? Опять перегибы?Боюсь, не поняла смысла.Это ЯСНО.Вы думаете, выступление перед общественностью в Тирской Твердыне в ВХ, которе сразило Морейн, полностью срежиссировано Томом?

Опять же разговор о том что он сделал, а не о том чего он понял, он и таверен и достаточно специфическая личность, очень не обычноя для той общественности, настолько что сложно предугадать его действия для этих лордов, сложно понять смысл его действий да же для Кодсуане, и да он не играл и не режиссировал.

А когда вы поняли, что Ранд знает, как очистить саидин?

Я знаю его тип характера, знаю что он будет поступать не обычно, пытаясь обнаружить и решить наиболее важную проблему, и что он способен собирать и анализировать для этого информацию, и выискивать не тривиальные способы, а что конкретно он сделает не всегда ясно, для этого нужно знать что он знает, а это знал только РД.

На мой взгляд, "Разговор с Драконом" в ГБ, т.е. разговор Дракона с Найнив, хорошо иллюстрирует: то, что мы (вы) думаем, что он чего-то недопонимает, не значит, что это действительно так.Опять не поняла. Какие способности Ранда отрицают то, что о его готовности очистить Источник мы узнали как о факте? Могу только предпожить, что выбрала неудачный пример, касающийся физического явления. Суть в том, что, пока РД не сказал, никто об этом плане не знал. Выше привела разговор с Драконом. Опять непонимание им мыслей окружающих? Или вместо слово "мыслей" должно стоять слово "интриги"?

Мыслей определённого порядка, тех которые его сами не посещают, как надувать людей, какие действия приведут к выгоде перед другими людьми, как подружиться с человеком, показать ему определенное отношение и тд.

Вообще, логико-интуитивный экставерт/ интроверт - оба - тем и сильны, что схватывают не только внешнее, но и внутреннее, и умеют, пропустив его через себя, равно "ощутить кожей", как свое, и, в то же время, осмыслить, сделав наиболее полный вывод. Но вряд ли изложат свои впечатления языком точных наук, скорее всего, даже для себя.

О сути вещей да, о сути людей нет.

Я устала добавлять в конце текстов имя Кадсуане. Если будем разбираться дальше, наверное, не здесь.

Если мы не понимаем Ранда то и не понимаем того как с ним общаться.

[Мингрейв]

Ну да, учатся.
Не больше чем любые другие люди, которые наблюдательны и не глупы. Что-то может определить любой, но вот определить обязательно верно или исчерпывающе - нет. Вспомните как Ранд надул АС "посольства" ББ: когда они притащили ему золотишко, он изобразил алчность/жадность и они повелись. Точно такой же вывод сделал любой другой на их месте, если бы незнакомый человек, о котором ты вообще ничего толком не знаешь, проявил такую же реакцию.

Это говорит о глупости АС, точна та же глупость у Кадсуане, они мыслят так буд-то люди одинаковые и не видят с кем имеют дело.

[АлекСандра]

Это говорит о глупости АС, точна та же глупость у Кадсуане, они мыслят так буд-то люди одинаковые и не видят с кем имеют дело.

Оххх... Да в КВ все женщины такие. Если они все списаны с жены Джордана - ой, как я его жалею... Одна Найнив чего стоит, а о Кадс и говорить нечего.
Насчёт золотишка: это была нормальная реакция здорового человека на драгоценный металл, висюльки, побрякушки, монетки и что там ему ещё принесли. ВД немного ненормальный, раз этого не заценил, но на то он и ВД (СЛАВА ЕМУ, СЛАВА И СЛАВА!). С ЛТТ в голове нормальным ненадолго останешься. Так что АС, вполне естественно, на его притворство "купились".