План Кадсуане Айз Седай

[warhawk]

Оххх... Да в КВ все женщины такие. Если они все списаны с жены Джордана - ой, как я его жалею... Одна Найнив чего стоит, а о Кадс и говорить нечего.

Похоже, Кадс лучше всех воплотила хутшие черты его жены)

[АлекСандра]

Похоже, Кадс лучше всех воплотила худшие черты его жены)

Точно! Модераторы и пресветлый Асунава, не убивайте меня, но Джордан вполне определённо провёл параллель между ней и Семираг.

[Noal Charin]

Мы влились в близкое к оффтопу противопоставление Кадсуане и Морейн.

Какой же это оффтоп? На мой взгляд, совершенно легитимная попытка понять образ Кадсуане, сравнивая его с другими персонажами Саги.

И вот, внезапно, Морейн "сдалась", и ее легендарность развеялась. И он увидел в ней другого человека, как он сам, связанного теми же стремлениями и делающего свои ошибки, как он сам делает свои. Он увидел ее яснее, чем когда-либо.
И оказалось, что сражаться между собой им не за что. Он увидел в ней соратника. Он стал переживать о ее интересах. Конечно, инерция была велика, и полное осознание пришло только после ее смерти и примечательного письма. Но налаживаться их отношения стали до того.

Похоже на моё восприятие, но не совсем. После того, как Морейн "сдалась", он обращался с ней, как с собачонкой, которую можно пнуть ногой и выбросить за дверь, на мороз, чтобы не мешалась. В общем-то это понятно, это "откат", мальчишеская месть за то, как она с ним обращалась до её клятвы. Советы её Ранд воспринимает и доверяет ей всё больше - он ведь ещё верит, что АС не могут лгать. Но как равноценного соратника Ранд её не воспринимает, раньше Морейн была (пыталась быть) над ним, теперь он начальник, сюзерен, а Морейн вассал. Подозрительность Ранда к Морейн не изжита до самой её "смерти" - цитаты из 51 главы это доказывают, а ведь до "смерти" Морейн осталось всего несколько часов.
После "смерти" Морейн происходит скачок в отношении Ранда к Морейн, и тут к месту цитата, приведённая aka_Colt:

Он проникся доверием  лишь к одной Айз Седай, да и то незадолго  до ее гибели, и  она, Морейн,  оставила ему совет насчет Айз Седай, насчет всех женщин, носящих кольцо и шаль.

И это понятно, Морейн "умерла" даже не за, а ВМЕСТО Ранда, своей "смертью" доказав Ранду, что она достойна доверия. Плюс чувство вины, которое Ранд испытывает перед ней. Тем не менее, даже "смерть" Морейн не очистила её  полностью от недоверия, и об этом уже речь в ГБ, глава 29: "Морейн была кайриэнкой. Я доверял ей. В основном."
А дальше у нас с Вами начинаются более серьёзные расхождения. Вопрос в том, как Морейн повлияла на доверие Ранда к АС вообще. Посмотрим, в каком контексте были сказаны слова, приведённые aka_Colt:

Тебе необходимы Айз Седай, – гнул свое Башир. <...>
– Ты не можешь допустить, чтобы они выступили против тебя, а они способны решиться и на такое, если не смогут держать тебя на привязи или, во всяком случае, думать, что держат. От них можно ждать чего угодно.
– А если я скажу, что меня готовы поддержать сотни Айз Седай? –  <...> он [Ранд] и сам-то не слишком много знал, а то, что знал, звучало хоть и обнадеживающе, но не очень правдоподобно. Сотни, например, он и сам считал явным преувеличением, что бы там ни говорила Эгвейн.
Глаза Башира сузились.
– Появись здесь посольство из Башни, я бы об этом знал, значит... – Голос его упал почти до шепота. – Раскол! В Башне действительно произошел раскол? – Голос салдэйца звучал так, будто он поверить не мог, что эти слова слетели с его уст.
<...>
– Должно быть, это бунтовщицы хотят тебя поддержать. Ты можешь иметь дело и с ними, поскольку они нуждаются в тебе так же, как и ты в них. Но бунтовщицы, будь они и Айз Седай, – это не Белая Башня, особенно в глазах королей и королев. Для простого народа особой разницы, может, и нет, но для правителей – совсем другое дело.
– Кем бы они ни были, – так же тихо ответил Ранд, – они остаются Айз Седай.
И где бы они ни были, угрюмо подумал он.
<...>
Он проникся доверием лишь к одной Айз Седай, да и то незадолго до ее гибели, и она, Морейн, оставила ему совет насчет Айз Седай, насчет всех женщин, носящих кольцо и шаль.
– Я никогда не доверюсь ни одной Айз Седай, – тихо промолвил Ранд. – Я буду использовать их, поскольку нуждаюсь в них, но знаю, что они – и те, что в Башне, и бунтовщицы – попытаются использовать меня. Айз Седай всегда действуют именно так. Я никогда не доверюсь им, Башир.
Салдэйец медленно кивнул.
– Что ж, используй их, если сможешь. Но помни, никому не под силу противиться Айз Седай. – Неожиданно он издал хриплый смешок: – Насколько я знаю, последним, кому это удавалось, был Артур Ястребиное Крыло. Выжги Свет мои глаза, возможно, вторым будешь ты.

Башир, который совсем не дурак, пытается убедить Ранда в том, что ему нужны АС, и он должен с ними сотрудничать. Ранд же на сотрудничество не готов. Он готов их только использовать, и это его ошибка. Я понимаю отношение читателей к АС, но без них Ранду, скорее всего, не удастся победить, как не удалось ЛТТ. Ему нужна помощь ББ, которую, полагаю, сумеет обновить и очистить Эгвейн. А в ошибке этой Ранда укрепила именно Морейн, сначала пытавшаяся рулить Рандом, а потом лёгшая под него. Равноправных отношений она строить не пыталась. Может быть, просто потому что ей не хватило времени, но в любом случае, в эту ловушку она загнала себя сама, пытаясь командовать и манипулировать Рандом.
Вернёмся к прощальному письму Морейн. При всей значимости слов "Ты все сделаешь как надо. У тебя все получится", всё-таки Ранд был прав:

Айз Седай и кайриэнка, она до самого конца окутывала себя таинственностью, манипулировала другими. До самого конца.
Именно этого Ранд и пытался избежать. Ох уж этот вздор о том, что она хранит чужие тайны.

Тут несколько моментов.
1. Морейн говорит не всё, отмазываясь хранением чужих тайн. Снова она скрывает от Ранда информацию.
2. Морейн говорит лишнее. Зачем она пишет Ранду о других возможностях, нагружая его совесть лишней тяжестью? Поминальный список Ранда начинается именно с Морейн.
Сравните с действиями других персонажей. Кадсуане ради Ранда ломает Алейс - она сообщает об этом Ранду? Если согласиться с логикой кадсуанефобов, то именно это Кадсуане должна была сделать, чтобы внушить Ранду чувство вины и привязать его прочнее к себе. Фэйли вместо Перрина убивает Масиму - и хранит это в тайне от мужа, чтобы не грузить его совесть. Точно так же она не грузит совесть Перрина убийством Ролана, Кингуина и Джорадина.
3. Слова Морейн "Не доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай" мешают Ранду, как поверить Кадсуане, так и наладить отношения с ББ. Ранд в данном случае безоговорочно верит Морейн, поскольку это совпадает с его собственным мнением. Конечно, не надо преувеличивать, предательство АС и пребывание в сундуке, безусловно, отвратило Ранда от АС куда больше, чем слова Морейн, но и она добавила свой кирпичик в стену недоверия Ранда  к АС.
И так ли бескорыстна и чиста здесь Морейн? Понятно, что она сама не верит АС из ББ и знает из первых рук о существовании ЧА. Но Суан-то она верит. Так почему не сказать об этом Ранду, мол, не доверяй никому, КРОМЕ Суан? И это очень хорошо согласуется со стремлением Морейн убрать от Ранда всех, кто может, кроме неё самой, на него влиять. Не стану утверждать, что Морейн говорит "не доверяй никому" в надежде вернуться в этот мир и снова стать единоличной "владелицей" Ранда, но уж очень напрашивается такая мысль...
Кадсуане и здесь ведёт себя иначе. Она привлекает к сотрудничеству в борьбе за спасение души Ранда ХМ, она не даёт ему поссориться с Логейном (при этом пресекая попытки Логейна "поднять хвост" на Ранда, оспорить его лидерство), не даёт Ранду поссориться с Айил, она старается привлечь к борьбе за спасение Ранда и Мин с Найнив (и не надо придумывать что-то про манипуляции -  никаких манипуляций здесь нет).
Кстати, о манипуляциях. Разумеется, невозможно сказать, что Кадсуане кристально чиста в этом плане, но ведь тут чистеньким быть невозможно, любое общение - это манипуляция. Так ли уж чист в этом плане Ранд? Только что обсуждались его интриги в Кайриэне, вот уж где манипуляции в чистом виде. Кто-нибудь готов его за это осудить? Мин разве не манипулирует Рандом, добиваясь его любви? Кто-нибудь осудит её за это? Вспомним мнение Авиенды о том, как Ранд должен бы был говорить с вождями:

– Вроде бы его план хорош, Хранительница Мудрости, – сказала Авиенда. – Тем не менее, копьям не понравилось, что их хотят использовать для похищения. Мне кажется, Кар'а'карн должен был озвучить его как предложение защиты – принудительной защиты – торговцев. Вождям намного легче принять то, что их используют для защиты, а не для похищения.

Манипуляция чистой воды, но позволяет вождям избежать ущерба для чести.
Примеры можно множить, но вернёмся к Кадсуане. Оставим пока в стороне вопрос о том, что она "несносная женщина", разберёмся по существу.
Можно, конечно, сказать, что избавляя Ранда от вспыльчивости она им манипулирует, маскируя это требованием вежливости. Но, по сути-то, всё честно. Есть договор, которые обе стороны обязались соблюдать. Не нравится быть вежливым - расторгни договор, всё в твоей власти.
Манипуляция советами Ранду, планами Ранда? И её нет, Кадсуане, как и обязалась, предлагает, но не настаивает.
Первый её совет об отношениях с МН - Ранд собирается нарушить заключенный с ними договор. Кадсуане прямо объясняет Ранду, чем это чревато и излагает возможные честные линии поведения, дальше решай сам.
Очищение источника. Кадсуане прямо говорит о возможных проблемах, но решение Ранда не оспаривает.
Попытка разрыва договора с тирскими мятежниками. Опять, Кадсуане без экивоков говорит о возможных негативных последствиях, даёт совет - а дальше решай сам.
План перемирия с Шончан. Честный, прямой и нелицеприятный разговор, но решение, как всегда, прерогатива Ранда.
Разговор с вождями Айил в 7-ой главе. Прямо высказанная критика, дальше решай сам.
И так далее, и так далее, и так далее.
Естественно, когда речь идёт о спасении Ранда в лесу у мятежников или освобождении его из тюрьмы, тут уже с Рандом никто не советуется.

Фэйли в гораздо меньшей степени склонна к сопереживанию, и в гораздо большей - к обереганию и защите своих интересов. Она умеет отбрасывать от себя лишнее, Ранд -нет, но почему-то именно этими перегибами наделен Дракон.

Разумеется, Ранд чувствительнее Фэйли и склонен возлагать на себя ответственность на все грехи мира, да и королевского воспитания он не получил. Но рецепт Фэйли подходит и для Ранда. Нормально пару раз в год посетить дорогие могилы и поскорбеть о погибших, но зачем же жить всё время на кладбище?

Ничего лучшего Кадсуане на ее месте сделать бы не смогла.

Свет с ней, с Кадсуане, это уже из области фанфиков. Основной-то вопрос остался без ответа: как оправдать действия Морейн при бегстве из ШЛ? У меня ответа нет.

[Rubanok]

Слишком много букафф. Неасилил.
Если коротко: многое из сказанного истине не соответствует и даже граничит с бредом. Например, "старается привлечь к борьбе за спасение Ранда и Мин с Найнив".
Относительно Морейн: Морейн упомянула о иных вариантах, как раз для того, чтобы Ранда разгрузить, чтобы он не насиловал себя размышлениями на тему, что было бы если бы он кикнул тогда Ланфир или сделал что-то еще в этом духе. Донести до него, что иные варианты были не меньшим или даже большим риском как для него, так и для самой леди Мо.

[R_NEW]

3. Слова Морейн "Не доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай" мешают Ранду, как поверить Кадсуане, так и наладить отношения с ББ. Ранд в данном случае безоговорочно верит Морейн, поскольку это совпадает с его собственным мнением. Конечно, не надо преувеличивать, предательство АС и пребывание в сундуке, безусловно, отвратило Ранда от АС куда больше, чем слова Морейн, но и она добавила свой кирпичик в стену недоверия Ранда  к АС.
И так ли бескорыстна и чиста здесь Морейн? Понятно, что она сама не верит АС из ББ и знает из первых рук о существовании ЧА. Но Суан-то она верит. Так почему не сказать об этом Ранду, мол, не доверяй никому, КРОМЕ Суан?

Фишка в том, что даже читателям неизвестна такая АС, которой ВД мог бы полностью доверять(ну Вам может известна(я даже знаю её имя ), но мне точно не известна ). Кроме, в определённой степени, Найнив. Но Найнив и есть при ВД.  Суан, особенно та Суан, которую запомнила Морейн(ПА), даже опаснее, чем средняя АС. Или вы будете утверждать, что ПА не будет пытаться управлять ВД? По моему есть даже прямые слова Суан об управлении ВД.
С нетерпением жду срачдиалог между Эгвейн и ВД. Ибо даже самые "свежие" высказывания Эгвейн внушают веесьма умеренный оптимизм.

[Мингрейв]

любое общение - это манипуляция.

Постулат с которым любой человек может согласиться, или нет и исходя из этого будут не совместимые мнения.

Мин разве не манипулирует Рандом, добиваясь его любви?

Мин манипулирует Рандом но не добиваясь его любви, она манипулирует потому что может, то есть на её действия Ранд сам отзывается, здесь нет цели, это просто случается между мужчиной и женщиной.

Кадсуане и здесь ведёт себя иначе. Она привлекает к сотрудничеству в борьбе за спасение души Ранда ХМ

Каждый человек может делать все что угодно считая это целесообразным, и от того это не становиться целесообразным.

она не даёт ему поссориться с Логейном (при этом пресекая попытки Логейна "поднять хвост" на Ранда, оспорить его лидерство),

Кому будет хуже если станет лидером Логайн? Нет не Ранду, у него своя война, а вот в качестве правителя-диктатора Логайн может много чего натворить.

Только что обсуждались его интриги в Кайриэне, вот уж где манипуляции в чистом виде.

А вот нет там манипуляций, что делал то и говорил.

[Сэм]

Noal, извините но что Вы скажете по поводу Лана? Кадсуане сильно проиграла в моих глазах, когда не обратила на него и его высказывания своё внимание. Ведь это он показал толком неоперившемуся Ранду ОМ путь окаменения.
То, что Кадсуане даже не посетовала на это, доказывает, что она особо не разбирается в психике ВД и  в том, что довело Ранда до такого состояния.
Да, я вовсе не упрекаю Лана в такой позиции-он такой, какой есть. И тоже окаменел от душевных ран.

[Noal Charin]

Вы упорно игнорируете места, где открыто говориться, что ВД доверял Морейн или объясняете это мифотворчеством -т.е. вы решили для себя, что доверия там не было и всё тут.

У Вас сложилось обо мне неверное впечатление. Возможно потому, что чрезмерно обобщаете моё мнение по частным случаям, тогда, действительно, получается абсурд. Я никогда не говорил о том что Ранд ВООБЩЕ не доверял Морейн, равно как и то, что Ранд АБСОЛЮТНО доверял Кадсуане. У нас, как мне кажется, к вопросу о доверии принципиальный подход одинаков, а спор идёт больше о частностях - какова степень этого доверия. Какая, в конце концов разница -20% или 30% (или даже 70%) процентов доверия? Степеней, по большому счёту, всего три: полное доверие, частичное доверие, никакого доверия. Остальное, как Вы совершенно справедливо заметили, динамика отношений.

по-моему одна из причин - хотел иметь рядом кого-то вроде Морейн

И здесь мы полные единомышленники. Я это уже пытался неоднократно высказать, но Вы нашли более чёткую и понятную формулировку.

Т.е. мне новый Ранд не нравиться, но он вполне соответствует вашим требованиям: убивает женщин Отрёкшихся ПО, выбирает меньшее зло, а поскольку нельзя измениться только чуточку постепенно превращается  в монстра.

Ну вот, опять Вы пытаетесь за меня сказать то, что я вовсе не говорил. Попробую прояснить.
Как мне представляется, нравственность человека держится не на одном, а на многих моральных принципах, основанных, в конечном счёте, на эмоциях - что-то нам нравится, что-то нет, что-то в особых обстоятельствах приемлемо (как для Морейн лечь в постель Ранду), а что-то совершенно невозможно при любых обстоятельствах. Ранд, каменея и избавляясь от эмоций, выбил сам у себя все моральные подпорки, и держался на одном-единственном столбе - нельзя убивать женщин. Как только этот столб был выбит - рухнуло всё, стало возможным предательство, измена своему слову и т.д.
Пока же Ранд не окаменел, моральных подпорок у него хватало, и корректировка одной из них, перевод из разряда "невозможно никогда" в разряд "возможно в особых случаях" моральное состояние Ранда не пошатнуло бы.
Примерно так.

можно эти слова и иначе истолковать, если сильно захотеть

Ну, если захотеть, то можно верить и в то, что Саммаэль жив...

т.е. вы упорно игнорируете тот факт, что даже попытка Ланфир разделаться с Эгвейн и  Авиендой не смогла заставить Ранда отказаться от своего принципа? А то что великий педагог не смогла заставить его "несколько скорректировать" свой принцип настолько чтобы подвергнуть Семираг пыткам?
Т.е.для меня эти факты ничего не доказывают и ничего не опровергают, но если вы считаете такую корректировку возможной, то хотелось бы видеть,  каким образом..

Ранд слишком сильная личность, чтобы его моральные принципы можно было напрямую разрушить давлением извне, разрушить их Ранд может только сам, изнутри. Да и скорректировать, в общем-то, тоже. Можно убедить его скорректировать те или иные принципы, но для этого нужно очень высокая степень доверия и уважения к убеждающему.

Не понимаю, каким образом то, что Фэйли - человек с совершенно иным характером, жизненным опытом и принципами в совершенно иных обстоятельствах не сломалась, что-то доказывает.

Показывает, что возможен другой путь борьбы с душевной болью, вполне подходящий для Ранда. А доказать что-то в области морали очень трудно.

[Noal Charin]

Слишком много букафф. Неасилил.

А я-то представленный Вами курсовик прочитал...

Относительно Морейн: Морейн упомянула о иных вариантах, как раз для того, чтобы Ранда разгрузить, чтобы он не насиловал себя размышлениями на тему, что было бы если бы он кикнул тогда Ланфир или сделал что-то еще в этом духе. Донести до него, что иные варианты были не меньшим или даже большим риском как для него, так и для самой леди Мо

А зачем вообще рассказывать о возможных вариантах? Скажи проще: всё было заранее предопределено, никакими своими действиями ты этого предотвратить не мог.

[Noal Charin]

Мин манипулирует Рандом но не добиваясь его любви, она манипулирует потому что может, то есть на её действия Ранд сам отзывается, здесь нет цели, это просто случается между мужчиной и женщиной.

???Как это нет цели? Добиться любви Ранда, разве не цель?

[Noal Charin]

Noal, извините но что Вы скажете по поводу Лана? Кадсуане сильно проиграла в моих глазах, когда не обратила на него и его высказывания своё внимание. Ведь это он показал толком неоперившемуся Ранду ОМ путь окаменения.

Честно говоря, я не очень понял. что именно Вы имеете ввиду, а гадать не хочется. Если можно, изложите поподробнее, с точными ссылками на эпизоды.

[pozitive]

полное доверие, частичное доверие, никакого доверия

Слишком упрощаете,подводя к выгодному для себя выводу.

Ранд слишком сильная личность, чтобы его моральные принципы можно было напрямую разрушить давлением извне, разрушить их Ранд может только сам, изнутри. Да и скорректировать, в общем-то, тоже. Можно убедить его скорректировать те или иные принципы, но для этого нужно очень высокая степень доверия и уважения к убеждающему

Если внимательно прочтете,то увидите взаимоисключающий текст.

Как только этот столб был выбит - рухнуло всё, стало возможным предательство, измена своему слову и т.д.

Если вы о АД,то может предложите лучший вариант?По сути захват АД шончан позволит населению не сдохнуть с голода,а мнение правителей здесь никого не интересует,поскольку свои обязанности они не выполняли.

[Rubanok]

  А я-то представленный Вами курсовик прочитал...  

А зачем вообще рассказывать о возможных вариантах? Скажи проще: всё было заранее предопределено, никакими своими действиями ты этого предотвратить не мог.

Т.е. соврать? В том то и дело что мог. Такие варианты могли/должны были быть. В конце-концов раз Мо говорит, что были какие-то другие варианты, которые в дальнейшей перспективе хуже/не лучше, значит варианты с ее выживанием в стычке с Ланфирчик были и значит Ранд в принципе что-то мог сделать. Значит слова которые предлагаете сказать ей вы это заведомая ложь, а клятва не лгать как бэ между делом работает.

[Noal Charin]

Т.е. соврать? В том то и дело что мог. Такие варианты могли/должны были быть. В конце-концов раз Мо говорит, что были какие-то другие варианты, которые в дальнейшей перспективе хуже/не лучше, значит варианты с ее выживанием в стычке с Ланфирчик были и значит Ранд в принципе что-то мог сделать. Значит слова которые предлагаете сказать ей вы это заведомая ложь, а клятва не лгать как бэ между делом работает.

Что, Морейн уже не Айз Седай, и не может подработать формулировку так, чтобы в ней не было прямой лжи?

[Gavial]

. Я никогда не говорил о том что Ранд ВООБЩЕ не доверял Морейн, равно как и то, что Ранд АБСОЛЮТНО доверял Кадсуане. У нас, как мне кажется, к вопросу о доверии принципиальный подход одинаков, а спор идёт больше о частностях - какова степень этого доверия.

Постараюсь обобщить. Большинство ваших оппонентов, и я в том числе, считают, что если Кадсуане в самом начале Башен Полуночи героически погибнет, написав кровью на стене "Мальчик, я погибла из-за тебя", то Ранд может и включит ее в свой список, но втиснет где-нибудь между Ланфир и убитой им безымянной Приспешницей.