План Кадсуане Айз Седай

[aka_Colt]

Но что было в записке/записках? Совет или просто информация? В конечном счете даже совет является советом и не более. Решения Ранд принимал уже сам.

Э-э-э... Это не ко мне. Я-то, как раз, говорил, что чувствовать интриги и интриговать Ранд начал гораздо раньше Эгвейн В отличие от Мингрейв

[aka_Colt]

Да не умеет анализировать и даже воспринимать, определенные вещи, оценивать не вербальные реакции людей это как минимум.

Я знаю его тип характера, знаю что он будет поступать не обычно, пытаясь обнаружить и решить наиболее важную проблему, и что он способен собирать и анализировать для этого информацию, и выискивать не тривиальные способы,

Вы уж определитесь, умеет он собирать и анализировать информацию или нет?

[aka_Colt]

3. Слова Морейн "Не доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай" мешают Ранду, как поверить Кадсуане, так и наладить отношения с ББ. Ранд в данном случае безоговорочно верит Морейн, поскольку это совпадает с его собственным мнением. Конечно, не надо преувеличивать, предательство АС и пребывание в сундуке, безусловно, отвратило Ранда от АС куда больше, чем слова Морейн, но и она добавила свой кирпичик в стену недоверия Ранда  к АС.
И так ли бескорыстна и чиста здесь Морейн? Понятно, что она сама не верит АС из ББ и знает из первых рук о существовании ЧА. Но Суан-то она верит. Так почему не сказать об этом Ранду, мол, не доверяй никому, КРОМЕ Суан?

Насколько я помню, на тот момент Морейн точно знает, что Суан смещена и усмирена. Она не Айз Седай Более того, она (Морейн) вполне может думать, что Суан казнили. Смысл упоминать её в письме?
Плюс, посмотрим, что в точности написано: "Не доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай". Морейн точно известно, что Найнив, Эгвейн и Илэйн на данный момент не Айз Седай. Но она уверена, что они (все трое) ими станут. Не было ли слово "ныне" неявной подсказкой в этом письме?

[Родривар Тихера]

Цитата: Эоэлла от 08 Июня 2010, 17:39:27
Мы влились в близкое к оффтопу противопоставление Кадсуане и Морейн.

Какой же это оффтоп? На мой взгляд, совершенно легитимная попытка понять образ Кадсуане, сравнивая его с другими персонажами Саги.

Которая, простите, регулярно выливается у вас и иных господ-кадсуанефилов в стремление облить грязью все и вся - лишь бы мадам Кадсуане при этом выглядела в шоколаде, а не в некоей субстанции с дурным запахом. В которой она оказалась из-за СОБСТВЕННЫХ действий.

Похоже на моё восприятие, но не совсем. После того, как Морейн "сдалась", он обращался с ней, как с собачонкой, которую можно пнуть ногой и выбросить за дверь, на мороз, чтобы не мешалась. В общем-то это понятно, это "откат", мальчишеская месть за то, как она с ним обращалась до её клятвы.

Плиз, укажите место, где именно он ее "ногой пинает" и "за дверь выбрасывает", и совершает еще подобную "мальчишескую мстю"? Вот нелицеприятные их разговоры я помню, с его СПРАВЕДЛИВЫМИ упреками Морейн, которые она принимает, но и объясняет причины своих действий - а "пинание, выбрасывание и мальчишескую месть" как то не припомню.

Тут несколько моментов.
1. Морейн говорит не всё, отмазываясь хранением чужих тайн. Снова она скрывает от Ранда информацию

ХМ впустили Морейн в Руидин с условием не разглашать того. что она увидит в Кольцах - она дала обещание. Ей стать клятвопреступницей? Это вашей милой Кадсуане на ЧУЖИЕ тайны начхать, и она способна, с выгодой для себя, нраскрывать их направо и налево, в отличии от Морейн.

2. Морейн говорит лишнее. Зачем она пишет Ранду о других возможностях, нагружая его совесть лишней тяжестью? Поминальный список Ранда начинается именно с Морейн.

Морейн как бы говорит Ранду. что не смотря на видимое наличие нескольких путей, РЕАЛЬНОГО выбора может и не быть - т.к. другие пути могут быть еще хуже. Пример - история с Грендаль и ПО, так ужаснувшая ту же Найнив.

Сравните с действиями других персонажей. Кадсуане ради Ранда ломает Алейс - она сообщает об этом Ранду? Если согласиться с логикой кадсуанефобов, то именно это Кадсуане должна была сделать, чтобы внушить Ранду чувство вины и привязать его прочнее к себе

Кадсуане ломает Алейс вовсе не ради Ранда, а ради себя любимой - чтоб этого самого Ранда заполучить из лапок Алейс в свои. Тем более, что Ранд формально УЖЕ попросил стать ее его Советницей. Распинаться по этому поводу перед ним - значит насторожить его, и заставить думать: А правильно ли я сделал, пригласив ЭТУ к сотрудничеству?

3. Слова Морейн "Не доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай" мешают Ранду, как поверить Кадсуане, так и наладить отношения с ББ. Ранд в данном случае безоговорочно верит Морейн, поскольку это совпадает с его собственным мнением.

Да уж, у Ранда были все основания посожалеть, что этого совета Морейн не слушался. Пришлось пожинать плоды всеобщей рандландской веры в "светлость" АС, и их стремление к "общему благу".

И так ли бескорыстна и чиста здесь Морейн? Понятно, что она сама не верит АС из ББ и знает из первых рук о существовании ЧА. Но Суан-то она верит.

Знаете,я вам напомню слова Верин сказанные Перрину, почти по аналогичному поводу: "В Белой Башне много плетельщиц корзин, которые не прочь использовать в качестве ивового прутика, для своей работы, таверена - но некоторые прутики корзинщицы обламывают". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно таков. Кстати, Верин и Кадсуане то хотела травануть именно будучи уверенной, что она как раз из разряда таких "корзинщиц" - спасло, фактически, в основном видение Мин о нужности Кадсуане Ранду.

Кадсуане и здесь ведёт себя иначе. Она привлекает к сотрудничеству в борьбе за спасение души Ранда ХМ

К сожалению, на Ранда ей, как выяснилось, абсолютно наплевать - ее интересует только Возрожденный Дракон. А спасать душу ВД не надо - она у него бессмертная, ее убить только Темный сможет. Кадсуане против Темного в Тармон Гайдон - так по вашему? И нафиг тогда ВД нужен Узору, раз сама Сестра Создателя тут?

она не даёт ему поссориться с Логейном (при этом пресекая попытки Логейна "поднять хвост" на Ранда, оспорить его лидерство)

А был ли мальчикссора? Или мадам Кац влезла куда не следовало, и сделала то, в чем не было никакой нужды? ИМХО, но как раз Логайн то показан твердым сторонником Ранда. А Таима "воспитывать" она что то рваться не стала - наверное, потому, что не будет под боком Ранда, чтоб защитить "воспитательницу", в случае чего?

она старается привлечь к борьбе за спасение Ранда и Мин с Найнив (и не надо придумывать что-то про манипуляции -  никаких манипуляций здесь нет)

"Ты суслика видишь? - Нет, не вижу - А он есть!"(С).

Так ли уж чист в этом плане Ранд?

Кончились аргументы в восхвалении Сестры Создателя - топим всех остальных, начиная с Ранда?

Мин разве не манипулирует Рандом, добиваясь его любви?

То, что делала Мин, во всех языках, всех народов мира называется несколько иначе - не надо наводить тень на плетень, обливая грязью чувства людей.

Кадсуане прямо объясняет Ранду

Кадсуане прямо говорит о возможных проблемах

Так и должно быть - она вроде как Советницей у него подрядилась работать "на полставки"?

Свет с ней, с Кадсуане, это уже из области фанфиков. Основной-то вопрос остался без ответа: как оправдать действия Морейн при бегстве из ШЛ? У меня ответа нет.

А ей что, сцепиться с Машадаром прикажите? Который Саммаэля, к примеру,сожрал - и даже не заметил.

У Вас сложилось обо мне неверное впечатление. Возможно потому, что чрезмерно обобщаете моё мнение по частным случаям, тогда, действительно, получается абсурд

Нет, уважаемый Ноэл, у нас сложилось вполне верное впечатление. И принцип: "Любой ценой навяжу свою точку зрения" - не проходит. Слишком отличается то, что написано в книгах РД/БС от нарисованной вами благостной картины - особенно это касается Грядущей Бури.

[Мингрейв]

    ???Как это нет цели? Добиться любви Ранда, разве не цель?

Они общались и у них возникли чувства, она ничего не добивалась, но раньше поняла суть их отношений, Ранд же такие вещи понимает только если ему их открыть и рассказать что он сам чувствует.

[Мингрейв]

Э-э-э... Это не ко мне. Я-то, как раз, говорил, что чувствовать интриги и интриговать Ранд начал гораздо раньше Эгвейн В отличие от Мингрейв

В моих фразах нет ничего более глубоко тем то что можно понять в них с первого раза, и я не понимаю чего от меня хотят эти лорды. Вот такие у него интриги, и изменились они довольно слабо.

[Rubanok]

   Что, Морейн уже не Айз Седай, и не может подработать формулировку так, чтобы в ней не было прямой лжи?

А ЗАЧЕМ играть словами и как-то по другому формулировать в данном случае?

[Мингрейв]

Вы уж определитесь, умеет он собирать и анализировать информацию или нет?

Там в тексте все ясно, любой человек умеет анализировать определенную информацию, и не умеет другую, так как не существует абсолютных аналитиков и абсолютных интеллектуальных паралитиков, то все становится ясным. Ранд анализировал предания, информацию из эпохи легенд и тд., и в этом плане он очень быстро удивил Морейн объемом того что он узнал из разных источников. При этом Ранд может только поверхностно анализировать поступки людей и их не вербальные реакции,а в оценки их природы впадает в крайности, то есть не разбирается в нюансах, вот и нет особой разницы между АС.

[aka_Colt]

В моих фразах нет ничего более глубоко тем то что можно понять в них с первого раза, и я не понимаю чего от меня хотят эти лорды.

Да неужели?
Вам сцену из ВТ с отсыланием семи Лордов Тира в Кайриэн напомнить?

[Rubanok]

В моих фразах нет ничего более глубоко тем то что можно понять в них с первого раза, и я не понимаю чего от меня хотят эти лорды. Вот такие у него интриги, и изменились они довольно слабо.

Изменения как раз есть и я привел соответствующие цитаты. Если кто-то не хочет этого замечать - пусть так и будет.

[Noal Charin]

Насколько я помню, на тот момент Морейн точно знает, что Суан смещена и усмирена.

Вы правы, запамятовал.

"Не доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай". Морейн точно известно, что Найнив, Эгвейн и Илэйн на данный момент не Айз Седай. Но она уверена, что они (все трое) ими станут. Не было ли слово "ныне" неявной подсказкой в этом письме?

Очень может быть.

[Мингрейв]

Да неужели?
Вам сцену из ВТ с отсыланием семи Лордов Тира в Кайриэн напомнить?

Это то что было после шпаргалок Тома.
И что именно он делает?
Он не интригует, не делает чего-то скрытно, он всем показал, что им грозит опасность вполне реальная если они сделают что-то не так, это не та игра с умением на равных, он просто использует свою силу и довольно таки прямо всех запугивает.

[Rubanok]

При этом Ранд может только поверхностно анализировать поступки людей и их не вербальные реакции,а в оценки их природы впадает в крайности, то есть не разбирается в нюансах, вот и нет особой разницы между АС.

Не вижу доказательств этому.

[danilamaster]

Кадсуане ради Ранда ломает Алейс

Ну прям таки ломает Всего лишь пугает и заставляет делать то, что ей нужно. Эка невидаль-то для Кадсуане...
Вот заработала бы там авторитет свой мудростью - могло бы обойтись без угроз. А так ее там даже за представителя Белой башни не держат..

И вообще, когда Кадсуане спасает Ранда, она спасает своего защитника от Темного (без Ранда всем хана). Для этого достаточно банального инстинкта самосохранения.

А то, понимаешь, Ранд всем должен! Это ему все должны - уже за то, что он _пытается_ сыграть роль Дракона-спасителя Узора!

[Сэм]

Честно говоря, я не очень понял. что именно Вы имеете ввиду, а гадать не хочется. Если можно, изложите поподробнее, с точными ссылками на эпизоды

Таких эпизодов полно везде в цикле ( в ОМ,ВО,ВД, ОН  и т.д.)

- Вижу, сам ты своему совету не последовал, - сказал Ранд Лану, как будто Найнив
тут и не было. - Но почему ты разрешаешь ей притворяться Айз Седай? Стоит
нарваться на настоящую Айз Седай, и ей придется ой как несладко.

- Потому что она и есть Айз Седай, овечий пастух, - тихо ответил Лан. И он тоже
на нее даже не взглянул! И вид у него все такой же, словно он готов мгновенно
выхватить меч. - А что до прочего... Иногда она сильнее тебя. А ты последовал
совету?

Тогда Ранд посмотрел на нее. Недоверчиво нахмурился. И продолжал хмуриться, хоть
она подчеркнутым жестом поправила шаль с желтой бахромой. И, качая головой. Ранд
сказал вот что:

- Нет. Ты прав. Иногда человек просто слишком слаб, чтобы делать, то нужно.  
- О чем вы тут двое болтаете? - резко спросила Найнив.

- О том, о чем разговаривают мужчины, - отозвался Лан.

- Тебе не понять, - сказал Ранд  

-  И  все равно прости. Я должен был... -  Нет,  такими словами Лана не
утешить,  а эти "если" глубоко впивались в  душу  Ранду. - Надеюсь, Лан,  ты
все-таки останешься  мне другом после...  Мне очень дороги твои  советы...

Если ты когда-нибудь вновь увидишь Найнив, скажи ей... - На миг это каменное
лицо смяла  душевная  боль  -  всего  на  мгновение, потом  оно вновь  стало
гранитным. Лан пробормотал себе  под  нос, но Ранд расслышал: -  Чистая рана
заживает быстрее, и боль проходит скорее. -  Громко он  сказал:  - Скажи ей,
что  я  нашел  другую.  Иногда Зеленые  сестры  столь  же  близки  со своими
Стражами, как  другие женщины со  своими мужьями. Во всех отношениях.  Скажи
ей, что я стану любовником какой-то Зеленой сестры, так  же  как и ее мечом.
Такое случается. Мы ведь с ней виделись очень и очень давно.
    - Я передам ей  все,  что ты скажешь, Лан,  но  не знаю, поверит ли она
мне.
    Лан  склонился  с  седла  и крепкой  хваткой  сжал  плечо Ранда.  Юноша
припомнил, как мысленно называл его полуприрученным волком,  но по сравнению
с этими глазами волчьи показались бы щенячьими.
 - Ты  и я,  мы  с тобой во  многом схожи. В нас  есть тьма. Мрак, боль,
смерть. Они исходят  от нас. Если ты, Ранд, когда-нибудь полюбишь, то оставь
ее, пусть она  найдет  себе другого. Лучшего  подарка ты ей не  сделаешь.