План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

А ЗАЧЕМ играть словами и как-то по другому формулировать в данном случае?

Всё за тем же - не вешать дополнительный груз на больную совесть Ранда.
Делаешь доброе дело - делай его до конца и не жди за это награды. А то получается как-то неблагородно - мол, посмотри, Ранд, какая я героическая, себя ради тебя не пожалела. Не стану утверждать, что именно это мотив Морейн, но как-то дурно пахнет.

[Noal Charin]

Ну прям таки ломает  Всего лишь пугает и заставляет делать то, что ей нужно

Об этом написано прямо:

И все-таки Кадсуане сожалела о необходимости переломить Алейс. Она хорошо правила Фар Мэддингом, но после сегодняшнего может уже не оправиться.
<...>
Она обещала мальчику: что бы она ни сделала, будет сделано на пользу ему, а не на пользу Башни или кого-то еще, и ради него она только что сломала хорошую женщину.
– Мне очень жаль, Алейс, – сказала Кадсуане.

А то, понимаешь, Ранд всем должен!

Разве Кадсуане предъявляет какие-то счета Ранду?

[aka_Colt]

Это то что было после шпаргалок Тома.

Как любит говаривать уважаемый Noal Charin: "после этого не значит - вследствие этого" И в этом он прав абсолютно. Доказательства у Вас есть, что именно из-за шпаргалок Тома Ранд повёл себя так, как повёл? Я лично в этом очень сомневаюсь

И что именно он делает?
Он не интригует, не делает чего-то скрытно, он всем показал, что им грозит опасность вполне реальная если они сделают что-то не так, это не та игра с умением на равных, он просто использует свою силу и довольно таки прямо всех запугивает.

Ну, всех-то под одну гребёнку грести не нужно. Сказанное Вами вполне справедливо для Лордов и Леди Тира (и то, боюсь, не для всех). Морейн, например, прекрасно видит, что Ранд интригует. Эгвейн что-то видит, хотя и не может понять - что.

[feone]

Кадсуане ломает Алейс вовсе не ради Ранда, а ради себя любимой - чтоб этого самого Ранда заполучить из лапок Алейс в свои. Тем более, что Ранд формально УЖЕ попросил стать ее его Советницей. Распинаться по этому поводу перед ним - значит насторожить его, и заставить думать: А правильно ли я сделал, пригласив ЭТУ к сотрудничеству?

Если исходить изначально из негативного отношения, то любое действие человека можно расценить любым вывернутым наизнанку образом. Любое действие - попытка упрочить своё положение, любое слова - попытка манипулировать. Она вполне могла сказать, что если ВД - такой идиот, то пусть сам из своего дерьма выпутывается и отправиться ломать Элайду, чтоб та всё делала как ей надо. А ВД никуда не денется, если Амерлин будет плясать под её дудку. И у неё вполне могло бы получиться. Она могла бы дождаться военной операции, как тут кое-кто предлагал, и даже её организовать. Да ещё выйти белой и пушистой. Но она прекрасно знала, что каждый час и каждая минута в той тюрьме наносят Ранду непоправимый вред, и медлить нельзя ни минуты. И после этого она НИКОГДА не сможет вернуться в Фар Мэддинг, даже если будет ОЧЕНЬ надо.

К сожалению, на Ранда ей, как выяснилось, абсолютно наплевать - ее интересует только Возрожденный Дракон. А спасать душу ВД не надо - она у него бессмертная, ее убить только Темный сможет. Кадсуане против Темного в Тармон Гайдон - так по вашему? И нафиг тогда ВД нужен Узору, раз сама Сестра Создателя тут?

С чего это Вы взяли? с фразы (не помню точно) вроде того, что все блага мира - для ВД и ничего для Ранда алТора? Так это она про отношения Мира к Ранду, а также про то, что как бы ВД ни был всемогущ, а если Ранд будет всех от себя отталкивать, то рано или поздно для него это кончится плохо. Видите, такие фразы можно понимать по-разному.

А был ли мальчикссора? Или мадам Кац влезла куда не следовало, и сделала то, в чем не было никакой нужды? ИМХО, но как раз Логайн то показан твердым сторонником Ранда. А Таима "воспитывать" она что то рваться не стала - наверное, потому, что не будет под боком Ранда, чтоб защитить "воспитательницу", в случае чего?

Была, причём на грани того, чтобы схватиться за Силу. Мордобой ЕС - веселООО!

наете,я вам напомню слова Верин сказанные Перрину, почти по аналогичному поводу: "В Белой Башне много плетельщиц корзин, которые не прочь использовать в качестве ивового прутика, для своей работы, таверена - но некоторые прутики корзинщицы обламывают". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно таков. Кстати, Верин и Кадсуане то хотела травануть именно будучи уверенной, что она как раз из разряда таких "корзинщиц" - спасло, фактически, в основном видение Мин о нужности Кадсуане Ранду.

Я думаю, тут всё дело не только в видении Мин, а в том, как Кадсуане обозначила свою позицию. "Пусть делает, что хочет, лишь бы был жив"... Не "что я скажу", а "что хочет". Вряд ли можно искать в этих словах скрытый смысл. Видение Мин пока не сбылось, по крайней мере, до конца, кстати. И Верин не только отказалась от идеи убить Кадсуане, но и написала Ранду в своём завещании, что он МОЖЕТ ей доверять. А для этого видения Мин недостаточно.

[Noal Charin]

Noal, извините но что Вы скажете по поводу Лана?

Это, пожалуй, уже оффтоп, поэтому ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1656.msg351544.html#msg351544
Что же касается Кадсуане, то было бы странно винить её в том,  чего она не видела и знать не могла - Кадсуане впервые сталкивается с Ланом, который уже женат на Найнив, и который уже начал оттаивать, Влияние Лана на Ранда уже не видно.
Я вижу здесь более глобальную, гендерную проблему. Даже лучшие женщины КВ недооценивают мужчин, не считают их достаточно умными, в частности, чтобы заниматься воспитанием.
Исключения редки, для того, чтобы признать мужчин равными себе, женщинам нужны особые обстоятельства, как, например, в случае Суан-Брин.
Ранда воспитывают, в основном, женщины. Мужчины, которые могли бы им помочь, от воспитания отстранены. В случае с Морейн - сознательно (устранение Тома, неиспользование Лана), в случае с Кадсуане, скорее, по недомыслию. Кадсуане, скорее всего, просто не может себе представить, чтобы тот же Лан мог бы быть полезен в деле воспитания Ранда. Если бы она это понимала, то сумела бы привлечь Лана к воспитанию Ранда. Тэм, насколько я это понимаю сейчас(до конца перевода), был использован иначе. Заставит ли история с Тэмом пересмотреть Кадсуане взгляды на мужчин - не знаю, может быть что-то будет в оставшихся книгах.

[Noal Charin]

с фразы (не помню точно) вроде того, что все блага мира - для ВД и ничего для Ранда алТора?

Вы эту фразу имеете ввиду или какую-то другую?

Все смоквы мира – для Дракона Возрожденного, и ни одной – для Корамура.

[Мингрейв]

Не вижу доказательств этому.

Не видел чтоб он делал обратного.

[Мингрейв]

Ну вот, опять Вы пытаетесь за меня сказать то, что я вовсе не говорил. Попробую прояснить.
Как мне представляется, нравственность человека держится не на одном, а на многих моральных принципах, основанных, в конечном счёте, на эмоциях - что-то нам нравится, что-то нет, что-то в особых обстоятельствах приемлемо (как для Морейн лечь в постель Ранду), а что-то совершенно невозможно при любых обстоятельствах. Ранд, каменея и избавляясь от эмоций, выбил сам у себя все моральные подпорки, и держался на одном-единственном столбе - нельзя убивать женщин. Как только этот столб был выбит - рухнуло всё, стало возможным предательство, измена своему слову и т.д.
Пока же Ранд не окаменел, моральных подпорок у него хватало, и корректировка одной из них, перевод из разряда "невозможно никогда" в разряд "возможно в особых случаях" моральное состояние Ранда не пошатнуло бы.

Чет нравится мне этот текст, для Ранда все время грань была тонка, тоньше возможно чем у других людей.

[Мингрейв]

Как любит говаривать уважаемый Noal Charin: "после этого не значит - вследствие этого"

Да вообще можно вспомнить принцип ричинности, все что было после события и произошло в точке до которой успел дойти световой сигнал потенциально является следствием этого события.
Но если говорить о том что сделал Ранд в Тире то это было следствием записок Тома, это отрицать бессмысленно, а вот говорить о том в какой степени это было следствием осмысленно.

И в этом он прав абсолютно. Доказательства у Вас есть, что именно из-за шпаргалок Тома Ранд повёл себя так, как повёл?

Я утвержад что Ранд не умел интриговать до шпаргалок Тома, я не вижу доказательств обратному.
Так-же я утвержад что его действия не такие какие приняты в игре домов, то есть не такие сложные и продуманные.
Так-же я утвержад что Ранд не способен анализировать не вербальную информацию, то есть по внешности, поведению, интонации определять что люди замышляют.
Так-же утвержад что Ранд плохо понимает людей, не думает об определнныех вещах, не способен влиять на людей этически.

Я лично в этом очень сомневаюсь :)Ну, всех-то под одну гребёнку грести не нужно. Сказанное Вами вполне справедливо для Лордов и Леди Тира (и то, боюсь, не для всех). Морейн, например, прекрасно видит, что Ранд интригует. Эгвейн что-то видит, хотя и не может понять - что.

Я вижу что Ранд не интригует, а лорды видят что он интригует, так как считают его таким же как они сами.
Морейн понимает Ранда, но все что Ранд делает не относится к интригам, из АС она ближе других к его пониманию.
Эгвейн такая же как АС и совершенно Ранда не понимает.

[Мингрейв]

Ранда воспитывают, в основном, женщины.

Только Ранда бессмысленно воспитывать, он уже превзошел тех кто мог бы считать его своим воспитаталем, и вышел из возраста уже давно.

[Noal Charin]

Только Ранда бессмысленно воспитывать, он уже превзошел тех кто мог бы считать его своим воспитаталем, и вышел из возраста уже давно.

Вы хотите сказать, что Ранд идеален и у него нет качеств, которые нужно исправить или развить? Или что-то другое?

[aka_Colt]

Да вообще можно вспомнить принцип ричинности, все что было после события и произошло в точке до которой успел дойти световой сигнал потенциально является следствием этого события.

Можно, но только потенциально.

Но если говорить о том что сделал Ранд в Тире то это было следствием записок Тома, это отрицать бессмысленно, а вот говорить о том в какой степени это было следствием осмысленно.

Хорошо. Ваше мнение - в какой степени?

Я утвержад что Ранд не умел интриговать до шпаргалок Тома, я не вижу доказательств обратному.

Стоп-стоп-стоп! Не нужно доказывать обратное. Я просил доказательства прямого, Вашими словами: "Ранд не умел интриговать до шпаргалок Тома". Таковые имеются?

Так-же я утвержад что его действия не такие какие приняты в игре домов, то есть не такие сложные и продуманные.

Если интриги простые, а не сложные и не продуманные, они что - от этого интригами быть перестают?

Так-же я утвержад что Ранд не способен анализировать не вербальную информацию, то есть по внешности, поведению, интонации определять что люди замышляют.

Да-да! Так и вспоминается въезд Ранда в Кайриэн Хотя, это было после Тира.

Так-же утвержад что Ранд плохо понимает людей, не думает об определнныех вещах, не способен влиять на людей этически.

На какой момент Вы это утверждаете? Уточните, пожалуйста.

Я вижу что Ранд не интригует, а лорды видят что он интригует, так как считают его таким же как они сами.

Гы! Ну, а я вижу, что интригует. Моё мнение против вашего. Паритет.

Морейн понимает Ранда, но все что Ранд делает не относится к интригам, из АС она ближе других к его пониманию.

То же самое. Всё, что Ранд делает - относится к интригам, пусть и не изощрённым.

[Rubanok]

  Вы хотите сказать, что Ранд идеален и у него нет качеств, которые нужно исправить или развить? Или что-то другое?

А разве можно против воли человека развить в нем какие-то качества? Что касается всякого рода исправлений, то это проблем тех, кто хочет такие исправления сделать. Сам же ВД не считает, что какие-то исправления нужны. Если человек не хочет быть тем, кем он не хочет быть, то ничего у пытавшихся что-то с ним сделать и не получится.

[Эоэлла]

Всё за тем же - не вешать дополнительный груз на больную совесть Ранда.

Я вообще что-то не могу понять. Я сто раз читала это письмо. Ранд бы в любом случае обвинил себя: в том, что не ценил, не понимал, не защитил, не спас. Это совершенно обычная реакция на смерть близкого человека, да еще не от болезни или старости, а в бою, где жизнь человека зависит не только от его собственной боеспособности, но и от тех, кто сражается рядом. Ранд, по его же словам, "убил одну женщину, потому что не смог убить другую" (ОН), по его восприятию, убил Морейн, потому что не смог убить Ланфир, женщину. На этой и последующих страницах не раз говорится о том, что он считал (верно или нет), что мог бы поразить Ланфир, но... не смог. Поскольку объективно события происходили помимо его участия (он ведь не просил ХМ заставить Авиенду спать в его палатке, не вынуждал Кадира рассказывать об этом Ланфир), он не мог быть виновен в столкновении на причалах, но спасти Морейн, возможно, мог. Вот в чем он себя обвинил.
Морейн в своем письме попыталась поддержать его и снять с него вину. "Другие два варианта были бы гораздо хуже". Кто-нибудь считает, что видения в Кольцах лгут? Этими словами она дает понять, что ничего он, к сожалению, не мог бы сделать лучшего. Это не его вина. Она же, как боец против Тени, выбрала свой путь, как Девы выбрали свой. Дев он вынужден отправлять в бой, хотя сердце у него обливается кровью. Морейн он также не мог остановить. Но никто и ничто не сможет заставить его принять это как должное, никто и ничто не заставит его перестать скорбеть о них. Этого никто у него не отнимет. Смерти их всех - его вина, потому что он явился, чтобы расколоть мир.
Вот где-то так рассуждает Ранд со своим переразвитым чувством ответственности, и Морейн, попытавшись снять с него груз ложной вины, просто не преуспела в этом. Надеюсь, когда вернется, она вправит ему мозги на этот счет.
Не стоит забывать, что Ранд вырос в мире, где, "если кто и знает, что Дракон будет сражаться с Темным, то большинство из них думает, что сражаться они будут на одной стороне" (ОМ), и болен собственным демонизированием не меньше других.
Вообще, перечитывая письмо, я плакала,как и Ранд. "У ТЕБЯ ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ. Морейн."

Делаешь доброе дело - делай его до конца и не жди за это награды. А то получается как-то неблагородно - мол, посмотри, Ранд, какая я героическая, себя ради тебя не пожалела. Не стану утверждать, что именно это мотив Морейн, но как-то дурно пахнет.

НАГРАДЫ??!!!  Морейн ждала награды за свой поступок? Дурно пахнет? Ноэл, вы что?!!

Ранда воспитывают, в основном, женщины. Мужчины, которые могли бы им помочь, от воспитания отстранены. В случае с Морейн - сознательно (устранение Тома, неиспользование Лана), в случае с Кадсуане, скорее, по недомыслию. Кадсуане, скорее всего, просто не может себе представить, чтобы тот же Лан мог бы быть полезен в деле воспитания Ранда.

Слушайте, если Кадсуане такая дура после трехсотлетней жизни, как она вообще может быть полезна? :uglystupid2: Ноэл, Вы заставили меня начать сомневаться.

[Мингрейв]

  Вы хотите сказать, что Ранд идеален и у него нет качеств, которые нужно исправить или развить? Или что-то другое?

Если мы не верим в том что человек может стать другим человеком, то есть быть не Рандом но называться Рандом, то в Ранде есть все черты характера которые у него могут быть, вернее атомарные идеи которые могут сформироватся в характере, и то что в нем есть мне гораздо больше нравится того что есть во многих других людях, но при этом в его характере сплошной хаос, а его личность разваливается, но не уничтожаеться. Разные части Ранда воюют между собой. Интеерсная цитата здесь появилась:

- Иногда она сильнее тебя. А ты последовал совету?
- Нет. Ты прав. Иногда человек просто слишком слаб, чтобы делать, то нужно.

Вроде как Лан о любви. Если любовь сильнее тебя то лучше ей подчинится, или если твое подсознание тобой управляет то лучше подчинится, а не воевать с ним, как делает это Ранд, слишком слаб чтоб воевать с самим собой и побеждать себя.
Считаю что Ранду нужна психотерапевтическая помощь, а не наставления.