План Кадсуане Айз Седай

[Мингрейв]

Хорошо. Ваше мнение - в какой степени?

В той самой, Том выдал информацию в каких отношениях Лорды меж собой состоят, и кто над кем главенствует.

Стоп-стоп-стоп! Не нужно доказывать обратное. Я просил доказательства прямого, Вашими словами: "Ранд не умел интриговать до шпаргалок Тома". Таковые имеются?

Да те самые что здесь промелькнули, Ранд не понимал как можно в его словах видеть что-то иное чем в них есть, он не понимал как вообще такое возможно, так-же он не мог адекватно общаться с женщинами, не мог с ними шутить и заигрывать, флиртовать.

Если интриги простые, а не сложные и не продуманные, они что - от этого интригами быть перестают?

Если тебе сказали что этот человек против тебя замышляет и ты ставишь его к стенке и говоришь прибью нафиг, или там его жену отправляешь в плен к его врагу, то какая это игра домов, ты прямо и не дусмысленно угрожаешь или еще и приказываешь.

Да-да! Так и вспоминается въезд Ранда в Кайриэн  Хотя, это было после Тира.

Так и вспоминается отсуствие понимания Рандом того факта что Кайриенцы не потерпят ни Тирцев ни Айльцев, и того как он просто запугал женщину и многих других.

На какой момент Вы это утверждаете? Уточните, пожалуйста.

Я писал выше, он не думает о том как произвести впечателение, хотя его научили носить подобающую одежду, он не думает как использовать хорошее к нему отношение, и все остальное что подобает в игре домов делать любому играющему.

Гы! Ну, а я вижу, что интригует. Моё мнение против вашего. Паритет.

Я думаю вы называете интригами то что ими не является.

[Тереза]

Пока же Ранд не окаменел, моральных подпорок у него хватало, и корректировка одной из них, перевод из разряда "невозможно никогда" в разряд "возможно в особых случаях" моральное состояние Ранда не пошатнуло бы.
Примерно так.

это всё опять из разряда "бы", но возможно вы и правы.

Ранд слишком сильная личность, чтобы его моральные принципы можно было напрямую разрушить давлением извне, разрушить их Ранд может только сам, изнутри. Да и скорректировать, в общем-то, тоже. Можно убедить его скорректировать те или иные принципы, но для этого нужно очень высокая степень доверия и уважения к убеждающему.

Вы так хорошо всё объяснили, что мне и добавить-то нечего. Только один маленький вопрос - вы помните, что стало, когда Ранд заподозрил одну из пользующихся его полным доверием (Мин) в сотрудничестве с желающими изменить его? Правильно, доверие перестало быть полным. Но мы, по-моему, уже очень далеко и от Кадсуане и от Морейн

[Rubanok]

В той самой, Том выдал информацию в каких отношениях Лорды меж собой состоят, и кто над кем главенствует.

И?

Да те самые что здесь промелькнули, Ранд не понимал как можно в его словах видеть что-то иное чем в них есть, он не понимал как вообще такое возможно, так-же он не мог адекватно общаться с женщинами, не мог с ними шутить и заигрывать, флиртовать.

Вообще-то нет. Он видел, что его пытаются втянуть в игру, но не знал какого рода это игра, т.к. не владел в полной мере нужной информацией. В ВО он еще не играл в полной мере, хотя его слова и поступки были самими игроками расценены как самая настоящая игра.

Если тебе сказали что этот человек против тебя замышляет и ты ставишь его к стенке и говоришь прибью нафиг, или там его жену отправляешь в плен к его врагу, то какая это игра домов, ты прямо и не дусмысленно угрожаешь или еще и приказываешь.

Все это часть Игры Домов. Попытки убить, подставить и т.д. такая же часть Игры, как и все остальное. То, кого и как Ранд выдернул из лордов и леди в свой маленький поход против Шончан, яркий тому пример.

Так и вспоминается отсуствие понимания Рандом того факта что Кайриенцы не потерпят ни Тирцев ни Айльцев, и того как он просто запугал женщину и многих других.

Ваши слова противоречат тексту. Ранд не собирался ни в коей меер навязывать кайриэнцам кого-то из тайренцев. Наоборот он осадил некоторых не в меру алчных Благородных Лордов.
Он читает Мейлана как открытую книгу:

Теперь Мейлан являл собой воплощенное подобострастие, и не пройдет и часу, как он начнет разговаривать как нерешительный, безвольный придурок, которому не под силу понять факты, что ему под нос подсунули. Но под его раболепием и напускным кретинизмом скрываются презрение и ненависть, которых, как он полагает, Ранд не замечает, хотя они так яростно полыхают в глазах. Презрение - потому что Ранд не лорд, не настоящий лорд, как это понимает Мейлан, не по рождению. Ненависть - потому что до появления Ранда Мейлан вместе с немногими равными себе обладал властью казнить и миловать по собственному усмотрению и над ним никто не стоял.

- Он предназначен другому, - наконец промолвил Ранд. - Кроме того, я слишком много дней провел в седле, а тут слишком жесткое сиденье. Принесите мне стул помягче да поудобней.
   На миг повисло изумленное молчание, затем по залу расползлись шепотки. На лице Мейлана появилось крайне задумчивое выражение, столь быстро согнанное, что Ранд чуть не рассмеялся.

Он помнит уроки Мо и Тома, но выбивает почву у лордов из под ног, не по чужому совету:

У подножия широкой серой лестницы, ведущей вверх со двора, Ранда приветствовали прочие Благородные Лорды, все в многоцветных шелковых кафтанах с атласными полосками и в отделанных серебром сапогах. Было ясно: никто из них не знал, что Мейлан отправился встречать Ранда, пока это не стало свершившимся фактом. Ториан, с лицом как картофелина, необычно вялый для столь грузного человека, обеспокоенно нюхал надушенный платок. Гуам, плешь которого еще больше бросалась в глаза из-за напомаженной бородки, сжимал кулаки величиной с добрый окорок и злобно косился на Мейлана, даже кланяясь Ранду. Острый нос Симаана будто подрагивал от гнева; Мараконн, мужчина с редкими в Тире голубыми глазами, поджал тонкие губы - они будто исчезли. С узкого лица Геарна не сходила улыбка, он неосознанно теребил мочку уха, что обычно случалось в гневе. Лишь Араком, стройный, как клинок, не выказывал никаких эмоций, однако он почти всегда хорошо скрывал гнев и копил его, пока не наступало время выпустить пар. Тогда он взрывался в один миг.
   Просто грех было упустить столь удачно подвернувшуюся возможность. Мысленно благодаря Морейн за преподанные уроки - куда проще и легче обвести дурака вокруг пальца, говаривала она, чем сбить его с ног, - Ранд сердечно пожал пухленькую ладошку Ториана, похлопал по плечу Гуама, вернул Геарну улыбку с равной долей теплоты - так впору улыбнуться близкому товарищу. Молча кивнул Аракому, одарив того многозначительным взглядом. Симаана и Мараконна Ранд почти проигнорировал, бросив на каждого всего один взгляд, равнодушный и холодный, как пруд глубокой зимой.
   На данный момент большего и не требовалось, правда, стоило понаблюдать, как у них беспокойно забегали глаза, а лица напряглись в задумчивости. Они всю свою жизнь играли в Даэсс Деи'мар, Игру Домов, и сейчас находились в Кайриэне, где искушенный в ее приемах люд способен прочесть целые тома в приподнятой брови или покашливании. Последнее лишь усилило восприимчивость тирских лордов к подобным знакам. Каждый из лордов знал: у Ранда нет причин относиться к ним дружески, однако все гадали, не скрывается ли за столь теплым приветствием нечто тайное в отношениях с другими. Больше всего, по-видимому, встревожились Симаан и Мараконн, однако остальные поглядывали на этих двоих подозрительнее всего. Вероятно, полагали они, холодность Ранда представляет собой несомненное прикрытие. Или, быть может, они должны так решить? Для того-то все и задумано?
   Для себя же Ранд решил, что Морейн, как и Том Меррилин, гордилась бы им. Если в настоящее время никто из семерых и не плетет заговор против него - в этакое Ранд не поверил бы, даже поставь на это Мэт, - занимающие столь высокое положение лорды способны сорвать его планы, коли оставить их шайку без присмотра. И поступят они так просто в силу привычки, если и не по иной причине. И уж тем более, если у них найдется на то причина. Сейчас же Ранд выбил их из равновесия. Если ему удастся поддерживать тирских лордов в состоянии разброда, они будут слишком поглощены слежкой друг за другом и начнут, в свою очередь, опасаться слежки за собой, тогда у них не останется времени чинить препятствия Ранду. Они даже не будут ему перечить и выискивать сотню причин, почему что-то следует сделать иначе, чем желает Ранд.

Я писал выше, он не думает о том как произвести впечателение, хотя его научили носить подобающую одежду, он не думает как использовать хорошее к нему отношение, и все остальное что подобает в игре домов делать любому играющему.Я думаю вы называете интригами то что ими не является.

Интри́га (фр. intrigue, от лат. intrico - "запутываю") - происки, козни, достижение целей неблаговидными средствами. Попытка развернуть невыгодную ситуацию в свою пользу. Кроме того, понятие "интрига" порождает формы "заинтриговать", "интригующий" - обозначает "Заинтересовывать, возбуждать чем-нибудь любопытство", и получается в основном в результате умышленных или неумышленных недомолвок, умолчаний и двусмысленных намёков. Ранд все это и делает.

P.S. Адекватное общение с женщинами = шутить и заигрывать, флиртовать?
P.S. 2. Что вы имеете ввиду под "хорошим отношением"? Желание некоторых кайриэнцев и тайренцев выехать на его горбу к месту повыше или к попыткам устранить физически? А может открытый мятеж? С людьми, которые хорошо к тебе относятся и к которым хорошо относишься ты, обычно поддерживают хорошие отношение, можно сказать даже дружественные, а не интригуют (ибо смысла нет).

[Noal Charin]

Только один маленький вопрос - вы помните, что стало, когда Ранд заподозрил одну из пользующихся его полным доверием (Мин) в сотрудничестве с желающими изменить его? Правильно, доверие перестало быть полным.

Честно говоря, не очень понял в чём вопрос. Если Вы о том, почему Ранд заподозрил Мин, то тут дело в его бурно прогрессирующей паранойи, часть которой - паталогическая подозрительность к АС (над развитием которой все они до появления Кадсуане упорно и успешно работали). До 22 главы, где это случилось, у Ранда не было причин подозревать в чём-то Кадсуане.
А как только начались подозрения - избавиться от них очень трудно. Вспомните, например, сколько усилий стоило Ранду после колодцев Дюмай развеять подозрения в том, что он марионетка АС.

[Мингрейв]

Вообще-то нет. Он видел, что его пытаются втянуть в игру, но не знал какого рода это игра, т.к. не владел в полной мере нужной информацией. В ВО он еще не играл в полной мере, хотя его слова и поступки были самими игроками расценены как самая настоящая игра.

Он видил что что-то происходит вокруг него, а не саму игру.
Мэт вообще не был в нормальном состоянии, и вдруг проснувшись в Тар Валоне, сразу определяет по АС что они его хотят удержать в постели.

Все это часть Игры Домов. Попытки убить, подставить и т.д. такая же часть Игры, как и все остальное. То, кого и как Ранд выдернул из лордов и леди в свой маленький поход против Шончан, яркий тому пример.

Да ты прав если гопник подходит на улице и говорит: "Есть закурить?", а на самом деле ищет повод чтоб подраться, он интриган.

Ваши слова противоречат тексту. Ранд не собирался ни в коей меер навязывать кайриэнцам кого-то из тайренцев. Наоборот он осадил некоторых не в меру алчных Благородных Лордов.

Он не собирался, он вообще не понял что натворил и к чему это приведет.

Он помнит уроки Мо и Тома, но выбивает почву у лордов из под ног, не по чужому совету:

И что он сделал, кучу бессмысленных знаков которые нельзя было интерпретировать, то есть он сиграл на своем не знании, не умении и не понимании.
И при этом он признается себе что не знает чего они могут придумать, как они могут действовать и тд.

P.S. Адекватное общение с женщинами = шутить и заигрывать, флиртовать?

Нормальное не принужденное общение, на которое Ранд не способен.

P.S. 2. Что вы имеете ввиду под "хорошим отношением"? Желание некоторых кайриэнцев и тайренцев выехать на его горбу к месту повыше или к попыткам устранить физически? А может открытый мятеж? С людьми, которые хорошо к тебе относятся и к которым хорошо относишься ты, обычно поддерживают хорошие отношение, можно сказать даже дружественные, а не интригуют (ибо смысла нет).

Я просто знаю что вы сами не понимаете игры.

[Rubanok]

Он видил что что-то происходит вокруг него, а не саму игру.
Мэт вообще не был в нормальном состоянии, и вдруг проснувшись в Тар Валоне, сразу определяет по АС что они его хотят удержать в постели.

А что это что-то как не игра?
Там все было по-моему очевидно как Божий день.

Да ты прав если гопник подходит на улице и говорит: "Есть закурить?", а на самом деле ищет повод чтоб подраться, он интриган.

Он не собирался, он вообще не понял что натворил и к чему это приведет.

Какие ваши доказательства? Пока вижу ИМХОту. Единственное чего он не ждал, так это столь бурной реакции кайриэнцев.

И что он сделал, кучу бессмысленных знаков которые нельзя было интерпретировать, то есть он сиграл на своем не знании, не умении и не понимании.

Именно что он сыграл на незнании, неумении и непонимании самих Благородных Лордов. Т.е. он их просто дезориентировал. Он дал им пищу для размышлений.

И при этом он признается себе что не знает чего они могут придумать, как они могут действовать и тд.

А вы сами-то знаете КАК они могли бы действовать, ЧЕГО они могли бы придумать? То вы говорите о интуиции, то пытаетесь уехать в область абсолютного знания. Никто бы ни с кем не играл бы в Игру, если бы все всё знали бы. Ранд бы не замарачивался, если бы знал, что в ближайшем будущем собирается сделать тот или иной лорденыш, а просто немедленно отдал бы соответствующее распоряжение приблизим, отдалив или казнив определенного человека. Но к великому сожалению читать мысли ВД пока не научился.

Нормальное не принужденное общение, на которое Ранд не способен.

Нормально и непринужденно себя можно вести с друзьями и просто близкими тебе людьми, а не с со слугами или потенциальными врагами.

Я просто знаю что вы сами не понимаете игры.

Я пока вижу вашу ничем не аргументированную ИМХОту.

[Сэм]

Вот ещё пара цитат из ОН-периода, когда Ранд встал на путь избавления от эмоций.

Неужели  Хранительницам  Мудрости  ведомо  все? - Ранд  прошел  мимо,
слегка  задев  Найнив  плечом,  и  остановился,  глядя  на колоннаду. - Я-то
привык,  что обо всем  известно Айз Седай. Ну,  неважно. Не знаю,  насколько
может позволить себе быть человеком Дракон Возрожденный.

-  Скажи  Илэйн...  Попроси, чтобы она не возненавидела  меня.  Попроси
ее...  -  Мука  исказила  его  лицо. На  мгновение  Найнив увидела знакомого
мальчика,  у которого был такой  вид,  словно  у него  отнимают нечто  очень
дорогое. Она потянулась утешить Ранда, и он отступил. Лицо Ранда вновь стало
каменным и ничего не выражающим. - Лан был  прав. Найнив, скажи Илэйн, пусть
забудет меня. Скажи ей, что я полюбил другую, и для нее в моем сердце больше
нет места. Он хотел,  чтобы я то же  самое сказал  тебе. Лан тоже нашел себе
другую.  Он сказал,  чтобы  ты забыла его.  Лучше на свет  не рождаться, чем любить нас.

Видно, что такие проблемы просто убивают Ранда-и он, под влиянием старшего товарища Лана становится на путь окаменения и избавления от боли путём избавления от эмоций.
Не сказать, чтобы это было неправильно-всё-таки боль очень велика ( эта сцена происходит после смерти Авиенды и Мэта ; -Ранд убеждается, что от него (ВД ) лучше держаться подальше.)
Но странно для Кадсуане, декларировавшей как раз намерения избавить Ранда от окаменения, не обратить внимания на одну из причин-человека, показавшего на своём примере и указавшего Ранду такой путь.

[Мингрейв]

А что это что-то как не игра?
Там все было по-моему очевидно как Божий день.

Для Мета с которого все описывается все очевидно, вот и для читателя очевидно. А что хотят от Ранда?

Мне понравилась реакция.

Какие ваши доказательства? Пока вижу ИМХОту. Единственное чего он не ждал, так это столь бурной реакции кайриэнцев.

Ну ёлы-палы, слать войска с гуманитарной миссией, полнейший идиотизм.

Именно что он сыграл на незнании, неумении и непонимании самих Благородных Лордов. Т.е. он их просто дезориентировал. Он дал им пищу для размышлений.

Это то что может сделать любой деревенский увалень, он же сам до этого еще в Великой охоте так поступал, даже сам не подозревая.

А вы сами-то знаете КАК они могли бы действовать, ЧЕГО они могли бы придумать?

Я нет, я вообще не умею.

То вы говорите о интуиции, то пытаетесь уехать в область абсолютного знания.

Почему-то некоторые герои легко интерпретируют невербальные реакции, а если это все для вас абсолютное знание, то для вас это та же сложная тема, что и для Ранда.

Но к великому сожалению читать мысли ВД пока не научился.

Он вообще не умеет понимать людей.

Нормально и непринужденно себя можно вести с друзьями и просто близкими тебе людьми, а не с со слугами или потенциальными врагами.

Да опять, почему то Лорды играют друг с другом в непринужденность, так-же как АС, многие из них хорошо в этом деле преуспели.

Я пока вижу вашу ничем не аргументированную ИМХОту.

Когда оторвешься от своего восприятия, сможешь увидеть что часто другие люди лучше тебя замечают многие вещи, сравни насколько одни из твоих знакомых легко судят людей, а другие плохо.

[Rubanok]

Для Мета с которого все описывается все очевидно, вот и для читателя очевидно. А что хотят от Ранда?
Мне понравилась реакция.
Ну ёлы-палы, слать войска с гуманитарной миссией, полнейший идиотизм.
Это то что может сделать любой деревенский увалень, он же сам до этого еще в Великой охоте так поступал, даже сам не подозревая.Я нет, я вообще не умею.Почему-то некоторые герои легко интерпретируют невербальные реакции, а если это все для вас абсолютное знание, то для вас это та же сложная тема, что и для Ранда.
Он вообще не умеет понимать людей.

Да опять, почему то Лорды играют друг с другом в непринужденность, так-же как АС, многие из них хорошо в этом деле преуспели.
Когда оторвешься от своего восприятия, сможешь увидеть что часто другие люди лучше тебя замечают многие вещи, сравни насколько одни из твоих знакомых легко судят людей, а другие плохо.

В общем твою позицию я понял: "Стоял, стою и буду стоять на своем мнении". Но пока что я вижу только ничем не аргументированную и бездоказательную ИМХОту. Не более.

[Тереза]

Честно говоря, не очень понял в чём вопрос. Если Вы о том, почему Ранд заподозрил Мин, то тут дело в его бурно прогрессирующей паранойи, часть которой - паталогическая подозрительность к АС (над развитием которой все они до появления Кадсуане упорно и успешно работали). До 22 главы, где это случилось, у Ранда не было причин подозревать в чём-то Кадсуане.

спор становиться не только бессмысленным, но и беспредметным.

[warhawk]

Но странно для Кадсуане, декларировавшей как раз намерения избавить Ранда от окаменения, не обратить внимания на одну из причин-человека, показавшего на своём примере и указавшего Ранду такой путь.

Нет - для её дурости это нормально))

[feone]

Цитата: Вл от Сегодня в 19:40:13
Но странно для Кадсуане, декларировавшей как раз намерения избавить Ранда от окаменения, не обратить внимания на одну из причин-человека, показавшего на своём примере и указавшего Ранду такой путь.
Нет - для её дурости это нормально))

Дело не в "дурости". Кадсуане познакомилась с Ланом, во первых, сильно изменившемся и женившемся на Найнив (и связанным Узами с другой Сестрой). Кто учил Наришму "не выпрыгивать из порток", а выкладывать своё дурное настроение (неважно по какому поводу) в тренировках и изрядно уже преодолевшему последствия разрыва Уз с Морейн. Лан - то своё окаменение (вернее - омертвение) уже преодолел в достаточной мере, чтобы за него самого можно было не беспокоиться именно по этому поводу. У него лишь два чувства, хоть и разрывающих его на части: любовь и патриотизм. Тот разговор никто не слышал (ХМ в тот момент было, мягко говоря, не до того). У Кадсуане: 1) не было причин подозревать, что Лан - именно тот человек, который толкнул Ранда на этот путь (в какой-то степени); 2) не было способов узнать, как всё было. Вряд ли Найнив даже под каким угодно нажимом стала бы распространяться о том разговоре в Мире Снов, а уж по доброй воле - и подавно. Самое дурацкое в это ситуации - то, что Лан был бы как раз тем человеком, который: 1) стал бы разговаривать с Кадсуане; 2) понял бы в чём опасность; 3) возможно, смог бы повлиять. Уж Лану - то даже при всём его собственном "окаменении" никогда и в голову не приходило ни плевать на окружающих, ни пустить мир в тартарары, даже будь у него такая возможность. В отличие от Ранда, предъявляя к себе непомерные требования, к другим Лан был на удивление чуток и снисходителен, в том числе - до чужой дурости. Так что на самом деле между Рандом и Ланом большая разница.

[feone]

спор становиться не только бессмысленным, но и беспредметным.

Вообще-то в 22-й главе не было никаких причин для настолько резкой перемены отношения Ранда к Кадсуане в негативную сторону. Он даже осознал это и извинился перед Мин. Всё вообще бы кончилось хорошо, если бы Семираг не напала как раз в тот момент. Он даже подумал над тем, что в отношении к миру и людям "перегибает палку". Вот только предначертано было иное. И в том было не только худо. Кто бы кроме него в ТОМ состоянии избавил Мир от Семираг и Грендаль? Возможно, всему своё время, и Узору нужен был для исправления искажения сначала оквендийярившийся Ранд и лишь потом - прозревший.

[Сэм]

Не Кадсуане ничего не знала, как всегда.
Кадсуане конечно бы обернула всё на пользу Ранду-ну надо же-Лан подвел!
Ей ещё многое невдомёк- к примеру про Тома, заронившего недоверие к АС у Ранда. Про Ишамаэля, разговаривающего с Рандом ( и то же + недоверие к АС).Кадсуане лишь думает про сестер-АС, которые сделали её задачу почти невозможной, отбрасывая в сторону всех остальных людей, окружающих ВД. Скажите feone , что ей мешало узнать про того же Лана у Найнив? Про всех остальных членов этого кружка приближённых ВД?

Скажи  Илэйн...  Попроси, чтобы она не возненавидела  меня.  Попроси
ее...  -  Мука  исказила  его  лицо. На  мгновение  Найнив увидела знакомого
мальчика,  у которого был такой  вид,  словно  у него  отнимают нечто  очень
дорогое. Она потянулась утешить Ранда, и он отступил. Лицо Ранда вновь стало
каменным и ничего не выражающим. - Лан был  прав. Найнив, скажи Илэйн, пусть
забудет меня. Скажи ей, что я полюбил другую, и для нее в моем сердце больше
нет места. Он хотел,  чтобы я то же  самое сказал  тебе. Лан тоже нашел себе
другую.  Он сказал,  чтобы  ты забыла его.  Лучше на свет  не рождаться, чем любить нас.

Обратите внимание-Ранд говорит это Наинив, не кому нибудь, с Найнив Кадсуане контактирует.
Снисходительность к окружающим?



[off-topic]  

- Надеюсь, ты не включаешь в их число мою жену, - холодно произнес Лан,
коснувшись рукояти меча, и Мэт тут же поднял руки:
    - Конечно, нет. Только Илэйн... и Родню.
    Спустя  мгновение Лан  кивнул,  и у Мэта вырвался вздох облегчения.  Не
хватало только, чтобы его убил муж  Найнив - ее  муж!

[/off-topic]

[danilamaster]

Об этом написано прямо:

ради него она только что сломала хорошую женщину.

Это мысль Кадсуане, а не факт от автора. Разве ж это ломание? Вот Лиандрин там одного мужика сломала, и саму Лиандрин сломали, и Теру сломали, и Таим - слуг Башира, ну и так далее. Разница заметна?

Кадсуане просто недовольна, что давит не того, кого хочется, а кого приходится.

Разве Кадсуане предъявляет какие-то счета Ранду?

Это мысль Кадсуане:

— Мне очень жаль, Алейс — промолвила она.
«Ты все увеличиваешь уже и так многочисленный счет, мальчик», — подумала Кадсуане.

А по мне так неудобство Алейс - это сущий пустяк даже перед одним голодным днем семьи беженцев от "Драконьего" хаоса.