План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Это был последний гвоздь в крышку гроба,именно пытались обьяснить вам все это время.Не может человек учить манерам,если сам не соблюдает их.

Гвоздь-то ржавый и, к тому же, без шляпки (как, впрочем, и все остальные).
1. Уже не в первый раз выдвигается неверный, но претендующий на абсолютность принцип: "Невозможно научить другого тому, что не умеешь сам". А чем занимаются практически все спортивные тренеры? Как можно научить человека пробегать стометровку быстрее 10 секунд, если сам, в лучшем случае, бегал за 12 (если бегал вообще)? Как может мужчина-тренер по гимнастике научить женщину, скажем, делать сальто на бревне, если сам он простой кувырок сделать не сможет? А ведь учат, и весьма успешно.
По Вашей логике мужчина и врачом-акушером быть не может.
2. Кадауане учит Ранда не столько манерам (это ширма), сколько умению управлять своим гневом, избавляет его от вспыльчивости. Уж тут-то Кадсуане равных практически нет.
3. Кадсуане умеет быть вежливой, когда нужно. Только ей самой это нужно не так уж часто, а Ранду практически всегда - положение обязывает.

[Мингрейв]

удержать Ранда от глупостей,

Чего не надо так удерживать Ранда от чего бы то ни было. Так же не надо учить Ранда сдерживать Гнев, так-же не надо учить манерам и внешнему этикету.

[Laenare]

Разница-то между Эгвейн периода от КМ и дальше, и Эгвейн периода ВО.

А Вам известна разница между "оставаться тем же человеком" и "строить отношения в том же ключе"? Эгвейн по-прежнему не рассматривает Ранда как равного себе, того, с кем надо сотрудничать. Неизменен "лучший способ обращаться с мужчиной" - руководить им, причем  эксклюзивное право на это принадлежит АС.

Вы это видите как-то иначе?

Видимо, я читаю иную книгу - ту, где Ранд борется с Тенью и не желает, чтобы АС вставляли ему палки в колеса, опутав его своими нитями.

Заблуждение, проистекающее из многозначности слова "направлять (to guide)".

Чье заблуждение, Кадсуане? Вы открыли новое семантическое значение "guide" применительно к "a galloping horse" и "a deep sea". Запатентуйте.

А вот это мне недоступно.

Перечитайте внимательно мои слова - уже все сказано.

Планы бывают разные. Решение же, как спасаться (в смысле: спасать себя) Ранд принял сам, будучи поставлен в соответствующую ситуацию.

Обсудим после снятия моратория.

Какой удобный мараторий: надоело - снял, а следующей же фразой - снова ввел. Или Вы надеетесь, что к окончанию перевода/редактуры текст 50-ой главы (да и предыдущих) волшебным образом перепишется?

Стремились бы к независимости - не женились бы.

Каким образом независимость воспитания мужчины связанна с женитьбой? И женщины (по крайней мере, встречавшиеся мне) не выходят замуж за кусок глины [максимум - за кошелек].

А как же без сита? Котлет от мух необходимо отделять.

Вместе с мухами Вы вырываете из котлет изрядные куски мяса. Да и то, что остается, перевариваете избирательным образом.
Я может и не гурман, но и не ежик, и от кактусов, в том числе, стараюсь держаться подальше.

Уверен, что даже пепел на голове будет Вам к лицу.

Благодарю

[Мингрейв]

Кстати люди слабо изменились в цикле, Эгвейн так же интеерсуется властью как она интеерсовалась еще будучи в эдмонтовом лугу, персонажи довольно точно соответсвуют сами себе. 

Шарин Н.: *втягивает носом воздух, кашляя от паров воспетого вилочника* Пахнет оффтопом.
Это нужно усвоить всем кто спорит о персонажах.

[warmage]

Почти любая. AndreyZ уже вполне убедительно показал, что не будь Кадсуане, Ранда, скорее всего, просто бросили бы в лесу умирать. А Мин могла бы долго кричать в пространство "Помогите ему!" И лес отвечал бы ей: "Му.. му... му...".
Вспомните реакцию Самитзу и Нианде на известие о том, что Ранд усмирил трёх сестёр. Стали бы они без Кадсуане спасать такое чудовище?
О том, что поначалу в лесу было ещё четыре Красных сестры, помните? Одна погибла, остальные сбежали.

Ещё не менее было доказано что не будь Кадсуане той ситуации бы просто не произошло.

[Эоэлла]

Это обсуждалось не один раз.Если коротко - это ИМХО, к тому же не слишком обоснованное.

Я знаю, но в это обсуждение влезать не хотела. Случай, безусловно, спорный. Для меня он, как я и сказала постом выше, - так плетет Колесо. Ранд, видимо, должен был получить вторую рану от клинка, зараженного Машадаром. Могло разное случиться. Но случилось то, что Кадсуане вырвала его из горячки боя, решив прямо на месте провести профилактические наставления. Мне это напоминает случай ее другого вмешательства - вмешательство с хранением Уз Господства.

Я ни в коей мере не пытаюсь отрицать заслуг и ценность Мин, но защитить Ранда и удержать его от совершения глупостей она не может, не умеет. Вспомните, как она уговаривала Ранда не соваться в лес к мятежникам, и соображения приводила совершенно разумные, и женскими уловками пользовалась, а результат нулевой. Если кто-то и может на данном этапе удержать Ранда от глупостей, то только Кадсуане, остальные, включая Найнив, пока слабоваты. Про защиту я уже и не говорю.

Ранда пьянило ощущение поворота событий, одного из пиков влияния та'верен. Мин его не остановила. И Кадсуане бы не остановила. Вообще не припомню, где ей удавалось его удержать от поступков, которые он считал нужным совершить, разве что проявить больше вежливости, сцепив зубы. Что до защиты, то Кадсуане оказалась так же неспособна защитить его, как и Мин. Мин это просто подкосило. Признала ли Кадсуане, что оказалась некомпетентна? По ее словам это никак не скажешь. Ну да, кто знает, чего можно ожидать от Отрекшихся. А разве Ранд послушницам противостоит?

Как выясняется, кадсуанефобия заразна, затуманивает мозги и зрение. Кадсуанефобам удаётся отрицать даже совершенно очевидные заслуги Кадсуане (не буду в n-ый раз их перечислять). Какие подозрения Ранда? Он хоть раз сказал, что её советы были плохи? Как раз наоборот. Ранду не нравится заключённый договор? Так в чём проблема? Разорви его и выгони Кадсуане, всего-то делов. Но ведь терпит почему-то, и не говорите, что только из-за видения Мин, то, что это соломинка слабая, мы уже видели. Наверное, Кадсуане нужна ему ещё по каким-то причинам.

Ноэл, Вам затуманивает зрение излишняя Кадсуанефилия. Свою позицию я выше не раз излагала:
1. Видение Мин оказало более, чем значительное давление на мнение Ранда, так как она никогда не ошибается. Он не знает, зачем она нужна, но зачем-то нужна. Мысль о том, что она чем-то будет нужна, я высказывала не раз. Но пока не вижу-чем именно.
2. Ранд осознает свой недостаток опыта и знаний, а также недостатки своего характера. Он понимает, что ему нужны и помощь, и совет, но, заработав узы, сундук и розги, мягко сказать, разочарован в надежде это получить. Однако вот Кадсуане - легендарная, прямая, не способная лгать и обещающая все сделать для его блага. Выделяющаяся из ряда вон. И надежда еще раз поднимает голову. Если Морейн некогда пересмотрела свои взгляды, и решилась обучать его и помогать ему советом вместо того, чтобы продолжить попытки в АС-манере "управиться с ним", почему не быть другой, способной на то же самое? Почему не эта, отличная от всех женщина, которая, похоже пользуется всеобщим уважением и которой другие АС не перечат? Ранд нуждается в равном ему собеседнике, но в таком, который ни в коем случае ничего не будет делать за его спиной.

По этим двум причинам и, зная, что сам не сахар, Ранд терпит ее манеру обращения и, переламывая себя, просит ее совета. Она, дождавшись, дает его с таким видом, будто ей все это не очень надо. Завтра поеду розы выращивать в Гэалдан. А твоя ТГД - это, вообще-то, твоя проблема, мальчик. Я просто мимо проходила. Отлично построенные отношения! Можно было остановиться на том, что она не позволит ему собой помыкать, что она уже успешно доказала.
А подозрениями Ранд просто полон. Вроде бы Ваша позиция, что у него вообще паранойя? Боюсь, к ГБ я сама так считаю. К ГБ он вовсе полное практическое пособие для психиатра. Вот только Кадсуане на психиатра не годится. Ей ведома только шоковая терапия.
Снова повторение моей позиции: Ранд никогда не доверял Кадсуане, но очень-очень хотел ей верить, и приложил усилия, чтобы этого достичь.
Факт тот, что он не знал, чего она добивается, кроме того, что она озвучила, а как она давала советы, я написала выше. Но он поверил, что она нужна.

Почти любая. AndreyZ уже вполне убедительно показал, что не будь Кадсуане, Ранда, скорее всего, просто бросили бы в лесу умирать. А Мин могла бы долго кричать в пространство "Помогите ему!" И лес отвечал бы ей: "Му.. му... му...".
Вспомните реакцию Самитзу и Нианде на известие о том, что Ранд усмирил трёх сестёр. Стали бы они без Кадсуане спасать такое чудовище?
О том, что поначалу в лесу было ещё четыре Красных сестры, помните? Одна погибла, остальные сбежали.

Думаю, стали бы. Как никак, это чудовище -Возрожденый Дракон. Попытались бы исцелить, чтобы потом обуздать. Другой вопрос, что у них бы ничего не вышло. Я и говорю - заслуга Кадсуане в том, что она не потеряла присутствия духа - раз, и прислушалась к Мин - два. Но я также думаю, что она сама считала, что отвлекла его. Красные сестры - вообще разговор отдельный.
Вообще прошу прощения, я то имела в виду АС с мозгами в голове и неслабонервных.

Вам хочется считать, что Кадсуане унизила Алейс? Пусть будет так, но Вы же не отрицаете, что Алейс сама нарвалась. Но слишком серьёзного ущерба авторитету Алейс в этой сцене Кадсуане не нанесла. А вот при освобождении Ранда из тюрьмы Алейс пришлось именно ломать, хотя Кадсуане этого очень не хотелось, но интересы Ранда для неё важнее. Не поставь Кадсуане на место Алейс с самого начала, вряд ли ей удалось бы добиться освобождения Ранда.

Прямолинейность и бестактность Кадсуане - горе для всех, кроме нее самой. Я говорила не о том, что Алейс не заслужила, а о том, что для нее такая манера поведения обычна, и лишний повод вовсе не нужен.

Вообще, Ноэл, к Вашим постам меня цепляют не Ваши высказывания о Кадсуане, с существенной их частью (не со всей) я, в той или иной мере, согласна, а Ваши высказывания о других людях, в частности, Морейн и Мин. Вы обвиняете других в кадсуанефобии, а сами иногда, оправдывая Кадсуане, выходите за пределы разумного. Получается, что все обращаются с Рандом неверно, все все портят, либо просто ничего не могут, и только Кадсуане - его надежда, только она одна знает, что ему нужно, а если когда и совершает ошибки - то оттого, что все бяки (вроде Ланфир) зажали от нее нужную информацию, или пытаются его защищать. Так и ставят палки в колеса. Да еще Отрекшиеся тут со своими знаниями бродят. А она все делала правильно. И даже на заблуждения трехсотлетней выдержки она право имеет (я о Лане и влиянии мужчин на других мужчин, в конце концов, отцов на сыновей, тоже мне, знаток). Вот тогда Сестра Создателя и начинает выводить меня из себя.

[pozitive]

Гвоздь-то ржавый и, к тому же,

Опять приплели абсолютно левые аналогии,хотя сами сказали что грубость кадсуане-черта ее характера.С какого перепугу Ранд должен учиться у кадсуане вежливости,если она сама этой вежливости не обучена.Своими словами вы ее собственно и закопали,конец легенде.

[Тереза]

Без видимых причин? Ну-ну. Только что Алейс пыталась унизить Кадсуане, всячески показывая ей, что она здесь никто и вообще "персона нон-грата". Вот Кадсуане и ставит Алейс на место, не позволяя вытирать об себя ноги.
Давно можно было бы понять, что Кадсуане без причины почти никогда ничего не делает и ничего не говорит. Шалон (чьми глазами мы видим эту сцену), которая знакома с Кадсуане гораздо меньше, чем мы, читатели, это понимает и задаётся вопросом

если унижение для Кадсуане - что люди её знавшие не радуются встрече с ней, то что кто-то её гостем у себя в доме видеть не хочет, то судьба ей быть униженной до конца дней своих - что-то не припоминаю никого, кто бы её любил или был рад её видеть. Из них двоих хамила именно Кадсуане, а не Алейс. К тому же сразу ясно что это старые счёты. Насчёт того, что Кадсуане почву готовила, к чему, простите? О планах и намерениях ВД она не знает ничего и даже не догадывается. Вы же сами в одном из предыдущих сообщений сказали, что Кадсуане прежде чем что-то предпринять собирает информацию, так что версия о "подготовке почвы" сюда никак не укладывается, потому как информации не только не было, но на тот момент и попыток её собрать нет. Просто не по чину Кадсуане жить в гостинице, когда дворец имеется. Свой престиж она ценит очень высоко и уж за него она точно кого угодно в пыль втопчет.

[Тереза]

Да и мелочности в ней тоже нет. И доказывать что-то кому-то ей давно уже не нужно, а уж самой себе и подавно. Вы забываете, ей уже 300 лет, и она давным-давно всем всё доказала.

мелочность как раз  ей присуща и это именно та черта, кот. мне первой не понравилась. То как она носиться со своим авторитетом, чтобы никто и усомниться не посмел в её великих заслугах - уж широтой душевной это точно не объяснить

[Тереза]

Где-то хоть полслова Кадсуане говорит о своих заслугах? А ведь не будь её - труп Ранда так бы и остался в том лесу.

вот честное слово, надоело уж - давайте спасителей по очереди называть -Тэм, Морейн, Том, Лан, (в запустение без него точно хило пришлось бы), Ланфир, Моридин и ещё парочку я наверняка второпях пропустила- Кадсуане в этом списке не первая и не последняя, а очередная, так что почему считается (некоторыми) что она что особенно выдающееся совершила просто загадка

[feone]

Ещё не менее было доказано что не будь Кадсуане той ситуации бы просто не произошло.

А вот и произошло бы  - то, что Предсказано, сбудется, как бы ни складывались события. И с Семираг и УГ было Предсказано. И всё - Кариатонский Цикл - чуть ли не 3-тысячелетней давности. Предсказано только то, что ОБЯЗАТЕЛЬНО случится. И разница лишь в том, как и когда, а также, чем всё кончится. Так что и ситуация в той или иной форме была бы, и Семираг была бы, и УГ были бы, и Драконова Гора была бы. Что Предсказано - того не изменить.

[Rubanok]

А вот и произошло бы  - то, что Предсказано, сбудется, как бы ни складывались события. И с Семираг и УГ было Предсказано. И всё - Кариатонский Цикл - чуть ли не 3-тысячелетней давности. Предсказано только то, что ОБЯЗАТЕЛЬНО случится. И разница лишь в том, как и когда, а также, чем всё кончится. Так что и ситуация в той или иной форме была бы, и Семираг была бы, и УГ были бы, и Драконова Гора была бы. Что Предсказано - того не изменить.

Угу, да, конечно. Наверное именно потому многие пытаются действовать вопреки Пророчествам...

[feone]

Наверное именно потому многие пытаются действовать вопреки Пророчествам...

И Элайда уже стала Суффой и будет о-о-очень хорошей дамани... А Вы на кого намекаете?

[Gavial]

Это был последний гвоздь в крышку гроба,именно пытались обьяснить вам все это время.Не может человек учить манерам,если сам не соблюдает их.

Свой гроб Кадсуане в течении последней книги заколачивала сама, причем изнутри. Похоже за долгую жизнь она упустила момоент, когда собсвенная легендарность из надежной брони превращается в смертельную ловушку.

вот честное слово, надоело уж - давайте спасителей по очереди называть -Тэм, Морейн, Том, Лан, (в запустение без него точно хило пришлось бы), Ланфир, Моридин и ещё парочку я наверняка второпях пропустила- Кадсуане в этом списке не первая и не пойтследняя, а очередная, так что почему считается (некоторыми) что она что особенно выдающееся совершила просто загадка

Давайте заодно сравним его со списком персонажей к советам которых Ранд в свое время прислушивался, считая эти советы достаточно хорошими, чтобы терпеть неприятные качества советчиков.
Тэм ( отцовские советы в детстве и юности), Морейн, Том, Илэйн (политика), Ланфир (планы по уничтожению остальных Отрекшихся), Асмодиан (ЕС), Моридин (ПО). Так что и здесь Кадсуане надо очередь занимать причем за теми же людьми.

[Zakm]

А вот и произошло бы  - то, что Предсказано, сбудется, как бы ни складывались события. И с Семираг и УГ было Предсказано. И всё - Кариатонский Цикл - чуть ли не 3-тысячелетней давности. Предсказано только то, что ОБЯЗАТЕЛЬНО случится. И разница лишь в том, как и когда, а также, чем всё кончится. Так что и ситуация в той или иной форме была бы, и Семираг была бы, и УГ были бы, и Драконова Гора была бы. Что Предсказано - того не изменить.

Наконец-то!!!
Наконец-то мы выяснили всю подноготную, сорвали покровы и обнажили... ну... короче, чего надо, то и обнажили!
Раз предсказано - значит случится! Как бы не складывались события! Йо!
С Кадсуане снимается обвинение в невольном соучастии в ранении Ранда. А так же все "плюшки", как то: "спасение" Ранда после ранения, "вызволение" из турмы в Фар Мэддинге, помощь в обороне у ШЛ и пр. (если там еще что-то и было). Ибо нефиг. Ибо предсказано. Не она, так другая. Так или иначе, Ранд бы остался жив и свободен.
Следовательно, роль Кадс сведена до никчемной "советницы" с бесполезными советами (зачем они нужны, если все важные моменты уже предсказаны и все идет по накатанной?)
Что и требовалось доказать!

feone, когда вы беретесь защищать Кадс, я просто рыдаю и бурно аплодирую - я не шучу!