План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

   Вот только эта победа окажется хуже поражения.

Оставим в стороне Кадс ибо доказательств этому утверждению она не представила. Какие доказательства У ВАС?

[warmage]

Вот только эта победа окажется хуже поражения.

То есть уничтоженный узор лучше чем существующий с множеством ограничений? (поражение = уничтоженному узору)

[lionel]

Уже обсуждали, нэ? Ингтар был эгоистом? Или может Колавир была ДТ, раз является эгоисткой?

Да в общем и отсутствие эгоизма у Кадсуане - более чем спорный тезис. Авантюристка, которая всю жизнь что и делала, то только прокачивала СВОЮ легендарность. Любая инвентаризация подтвердит наличие у субъекта эгоизма (1 шт.)

[Сэм]

Да в общем и отсутствие эгоизма у Кадсуане - более чем спорный тезис. Авантюристка, которая всю жизнь что и делала, то только прокачивала СВОЮ легендарность. Любая инвентаризация подтвердит наличие у субъекта эгоизма (1 шт.)

Доказать отсутствие эгоизма можно лишь приведя пример,как Кадсуане жертвовала бы чем-то действительно дорогим для себя ради победы ( или для чего-то ещё, к примеру жизни других людей). Пока что я таких примеров не припомню.

[R_NEW]

Про эпизод ранения:
Допустим Кадсуане его не видит из-за Ранда. Но Мин то увидела, и предупредила других. Затем Мин хватает времени метнуть кинжал. Даже Ранд успел частично повернуться. АС бездействуют. Затем Ранд падает(тобишь уже не закрывает обзор Сами-знаете-кому). АС валят Мин и Каралайн. Дарлин делает выпад. АС только бестолково кричат. Фейн убегает, смеясь.
Вместо того, чтобы ударить по площади(тут говорили, что Дарлин и КО мешали АС, загораживали Фейна. Здесь это никак не прокатывает), АС бездействуют.
Резюме: либо АС полное УГ и в боевой обстановке практически бесполезны(что наиболее вероятно), либо злой умысел, либо первое+второе.
Ну и любопытная цитата на закуску:

– Фу! Я не допущу, чтобы твоя смерть повисла на моей совести, мальчик, – проворчала она таким тоном, будто, случись это, именно он был бы во всем виноват.

[Мингрейв]

  Опять за рыбу деньги? Уже давно и надёжно доказано, что Кадсуане не ЧА, поскольку не удовлетворяет необходимому признаку - нет эгоизма. Кстати говоря, ввиду отсутствия эгоизма рушится и теория "Кадсуане побеждает в ТГД верхом на Возрождённом Драконе"

Очевидно что Кадсуане эгоистка, каких мало с высоким самомнением которое есть обычная гордыня.

[Сэм]

– Фу! Я не допущу, чтобы твоя смерть повисла на моей совести, мальчик, – проворчала она таким тоном, будто, случись это, именно он был бы во всем виноват.

Сравните

ГБ Кадсуане фыркнула:
   – Ты полагаешь, что я могу навредить глупому мальчишке? – Я не собираюсь предполагать обратного, - огрызнулась Найнив. – Пока не расскажете мне, что вы задумали.

Кого именно, дитя? – уточнила Кадсуане, листая одну из книг Мин.
   – Перрина, – ответила Найнив. – Вы были правы, Ранд действительно знал, где он находится.
   – Превосходно! – сказала Кадсуане. – Ты справилась. Оказывается, ты можешь быть полезной.

И здесь, кстати, стоит обратить внимание на обращение "дитя".Так в Башне общаются с послушницами, Найнив же в самом крайнем случае ниже Принятой опустится не должна. :tickedoff:

– Этот мальчик будет снова смеяться, – тихо, но твердо сказала Кадсуане. – Не для того я прожила так долго, чтобы теперь потерпеть неудачу.

Как говорится: здесь всё моё, я здесь главный!

[Виктор]

 

Опять за рыбу деньги? Уже давно и надёжно доказано, что Кадсуане не ЧА, поскольку не удовлетворяет необходимому признаку - нет эгоизма. Кстати говоря, ввиду отсутствия эгоизма рушится и теория "Кадсуане побеждает в ТГД верхом на Возрождённом Драконе"

Стоп, стоп, стоп. А разве мы где-то видели эгоизм, ну к примеру, Верин? Или Ингтара? Или Старого Друга? Томаса? ЕМНИП, Верин говорит об эгоизме, как отличительной черте Избранных, а не всех подряд ПТ - все же "приветствуется" не равно "обязан присутствовать":

Я убеждена, что не ум, хитрость или мастерство делают кого-либо Избранным – хотя, конечно, эти вещи важны. Нет, я считаю, Великий Повелитель ищет в сво-их главных лидерах именно эгоизм.

И как, к примеру, отличить эгоизм от честолюбия? Те же Элайда, Севанна - эгоистичны или сверх меры честолюбивы?

[AndreyZ]

по моему вы себе здесь противоречите:вот честно - никогда не обвиняла Кадс в ранение Ранда - Фейн виноват, но когда читаю такую защиту, то начинаю задумываться - если уж сторонники Кадс так считают, то может всё же в этом что-то есть...

Какое противоречие?
После раскрытия инкогнито Ранда основная опасность ему и Мин стала грозить не от тумана, а от присутствующих людей. Там же были его враги - мятежники. А чего ждать от АС ему было неизвестно.
Поэтому поворот Ранда лицом к людям был естественен, хотя бы для защиты Мин.

[Noal Charin]

Или может Колавир была ДТ, раз является эгоисткой?

Путаете необходимый и достаточный признаки.

[Rubanok]

Какое противоречие?
После раскрытия инкогнито Ранда основная опасность ему и Мин стала грозить не от тумана, а от присутствующих людей. Там же были его враги - мятежники. А чего ждать от АС ему было неизвестно.
Поэтому поворот Ранда лицом к людям был естественен, хотя бы для защиты Мин.

Я повторюсь. Мы знаем (и Ранд знал), что та же Каралайн в курсе его личности, хотя ничем не выдала ВД ни перед Дарлином ни перед Торамом. А Торам узнал о Ранде от Фейна, который чувствует ВД даже на другом конце света и знает ал'Тора в лицо, хотя доказательств как таковых у него не было и претензий Райатин не выдвигал. И Торам же напел про Ранда Дарлину, хотя тот не поверил на слово и ждал доказательств. А АС были "приятельницами" Кадс. Ранд, который по мощи в Силе много превосходит как Кадс, так и ее "подружек", не видел угрозы с их стороны, как не видел и со стороны "простых смертных", исключая пожалуй Торама, который МК. Так что где вы там увидели "основную опасность" - непонятно. Где-то мысли ВД на этот счет показаны? Что-нибудь говорится? Все находящиеся рядом люди были несравненно меньшей опасностью, чем пузырь зла, который к тому времени уже убил предостаточно народу, включая и одну АС.

[Noal Charin]

Стоп, стоп, стоп. А разве мы где-то видели эгоизм, ну к примеру, Верин? Или Ингтара? Или Старого Друга? Томаса? ЕМНИП, Верин говорит об эгоизме, как отличительной черте Избранных, а не всех подряд ПТ - все же "приветствуется" не равно "обязан присутствовать":

Нет ничего абсолютного. В каждом из нас в той или иной мере эгоизм присутствует, вопрос лишь в том, что мы предпочтём, когда перед нами отчётливо встанет проблема выбора. Верин сама сказала про себя, что решение давать или не давать клятву ВП она приняла из чисто шкурных интересов:

– Я присоединилась к ним, чтобы сохранить свою шкуру, – сказала Верин. – Она мне очень дорога

Другое дело, что Верин сумела свой эгоизм преодолеть и во искупление своего греха провела огромную и очень рискованную работу по изобличению ЧА и, в конце концов, пожертвовала жизнью ради этой цели.
Но такие люди, как Верин, Ингар или Томас очень редки, обычно "коготок увяз - всей птичке пропасть".
Эгоизм - это "пропуск" в "сообщество" Приспешников Тёмного, другие туда не попадают, "таких не берут в космонавты"(с). Или, говоря другими словами, эгоизм - это лазейка для Тени. А дальше - как покажешь себя. Наиболее эгоистичные становятся Избранными.
Для Верин эгоизм - это необходимый, обязательный признак ЧА, поэтому, когда она поняла, что Кадсуане не эгоистка, то вычеркнула её из списка подозреваемых и в последний момент отменила её убийство, на которое уже было пошла.
Если мнения Верин недостаточно, сравните как себя ведут Семираг и Кадсуане после пережитого унижения.

эти дурочки Айз Седай перестали относиться к ней, как подобает. Семираг не изменилась, но изменились они. Каким-то образом, проклятая женщина с паралич-сетью в волосах в одночасье разрушила среди них авторитет Семираг.
   Как? Как она потеряла контроль так быстро? Ее бросило в дрожь от одного воспоминания о том, как эта женщина перекинула ее через колено и отшлепала. И с каким безразличием она это проделала. В голосе той женщины чувствовалась единственная эмоция – легкое раздражение. Она обращалась с Семираг – одной из Избранных! – будто та едва заслуживала внимания. И это уязвляло её сильней, чем побои.
<...>
Но такое! Заставлять ее есть с пола? Обращаться с ней, как с ребенком, на глазах у тех, кому она до этого внушала благоговейный страх?
   «Я убью ее, – подумала она уже не в первый раз. – Одно за другим я вытяну ее сухожилия, Исцеляя, чтобы она жила, страдая от боли... Нет. Нет, я сделаю с ней что-нибудь новое. Она переживет мучения, невиданные во всех Эпохах!»

Это - эгоизм чистейшей воды, Семираг думает только о себе - о своём унижении и как она за него отомстит.
А теперь сравните с Кадсуане.

Бедный, глупый мальчик. Ни за что на свете он не заслужил страданий в ошейнике от рук одной из Отрекшихся. Это только напомнило ему о пленении и издевательствах Айз Седай. Это сделает ее работу во сто крат труднее, или вообще невыполнимой.
    Вот вопрос, на который ей нужно ответить. Можно ли его спасти? Не поздно ли его изменять? И если поздно – то что, если еще возможно, ей делать? Возрожденный Дракон должен сразиться с Темным на склонах Шайол Гул. Если этого не случится, все будет потеряно. Но что, если его битва с Темным обернется такой же катастрофой?
    Нет, она отказывалась верить, что их борьба уже проиграна.
    Должно быть нечто, способное изменить ал'Тора. Но что именно?

Удар, нанесённый Рандом по Кадсуане был гораздо сильнее, чем то, что Кадсуане сделала с Семираг. Помимо всего прочего, Ранд угрожал Кадсуане смертью, и она поверила (и справедливо), что Ранд действительно готов её убить.
Ну и где в её PoV обида на Ранда, желание отомстить? Ранд её чуть не убил, а она его жалеет. ЕГО, а не себя! И думает не о своей потерянной репутации, не о мести и т.п., а лишь о том, как спасти Ранда.
Если и это не убеждает вас в том, что Кадсуане не эгоистка, тогда уже и не знаю, что способно убедить...
Разве что героическая смерть Кадсуане во имя Ранда, но не дождётесь! Кадсуане нужнее и полезнее Ранду живая.

И как, к примеру, отличить эгоизм от честолюбия? Те же Элайда, Севанна - эгоистичны или сверх меры честолюбивы?

Начинать надо с определений. Как и любые моральные понятия, эгоизм и честолюбие определить достаточно сложно, меня, в целом, устраивают определения, данные в Википедии:

Эгои́зм (от лат. ego — «я») - поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.

Честолюбие - стремление делать что-либо лучше других и добиваться большего, чем другие, часто сопряжённое с жаждой известности, славы, с любовью к почестям.

С Севанной всё понятно - и эгоизм, и честолюбие, все её действия направлены на извлечение выгод, в первую очередь и почти исключительно, для себя.
Образ Элайды сложнее. Есть высказывание Кадсуане, с которым я согласен:

– Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого

Эгоизм в ней тоже присутствует, но его недостаточно для того, чтобы превратиться в ЧА. Элайда, на мой взгляд, искренне считает, что она спасает ББ. Вот только путь выбирает неправильный. И, следуя по этому пути, поддаётся шантажу Алвиарин, как мне кажется, исходя скорее, из честолюбия, чем из эгоизма, ибо считает, что именно ей суждено возродить ББ, и поэтому можно пойти на сделки с совестью. Но совесть-то у неё неспокойна, поэтому Элайда и спивается. Кстати, и от шантажа Алвиарин Элайда, в конце концов, освобождается, но дело по расколу ББ ею уже сделано...
И я не был бы так уверен, что Элайда с лёгкостью выдаст шончан секрет Перемещения. Элайда (то бишь РД/БС), как мне кажется, ещё способна нас удивить.

[Элайджа]

   Вот только эта победа окажется хуже поражения.

Мнение Кадс - далеко не показатель.

[АлекСандра]

Цитата: АлекСандра от 15 Июня 2010, 14:54:57
Ранда хоть кто-нибудь искренно пожалел, ё-моё?

Цитата: ГБ, глава 31, PoV Кадсуане
Бедный, глупый мальчик. Ни за что на свете он не заслужил страданий в ошейнике от рук одной из Отрекшихся. Это только напомнило ему о пленении и издевательствах Айз Седай.
Цитата: ГБ, глава 38, слова Эгвейн
Наверное, Ранд чувствовал себя так же. Нет, хуже. По слухам, он был заперт в ящике меньшем, чем моя камера. И, по крайней мере, я могу проводить часть вечеров, болтая с тобой. У него не было никого. Не было веры, что эти избиения что-то значат.

А он-то знает, что его жалеют, а? Об Эгвейн он вообще не думает (кстати, возможно, она ещё за что-то должна на него гнев свой обрушить) и ни слухом, ни духом не подозреает, что она жалеет его. (За то, что его избивали просто так, а не как её - со смыслом!)
А о Кадс и говорить нечего. Её жалость хуже ненависти Тёмного. Она её способна повернуть так... А потом сказать, что для его же блага всё это делалось (Возьмём пример с окаянным Фейном, чтоб ему в спицах нашего квадратного Колеса запутаться!) Это какая-то извращённая жалость (как и всё в мире АС). Только Мин у него и была... Авиенда только кудахтает: "Кудах-тох-тох!", Илэйн умудрилась забеременеть (Чтоб ему, квадратному нашему...), а теперь понемногу Элминдреда поддаётся страху...
А он всю эту галиматью через узы слышит + ЛТТ и должен оставаться нормальным и разбираться с Кадс по-хорошему! Бу, как тут хорошо выразились!

[АлекСандра]

Вот только эта победа окажется хуже поражения.

А Вам, простите, что требуется? Чтобы Тёмный победил, и квадратное наше Колёсико остановилось, как балакал Моридин? Возможно, Ранд сам потом сделается следующим Тёмным, но это уже его дело. Главное, чтобы Колесо проклятое наше вертелось!