План Кадсуане Айз Седай

[Wasp]

Я думаю, что сравнивать Грендаль и Кадсуане нельзя. Кадсуане может быть талантливым психоаналитиком, (в чём я, кстати, сомневаюсь - имхо всё дело в опыте и большой практике), но Грендаль - гений, одна из лучших, если не лучший умов истории КВ, причём именно психоаналитик. Но я соглашусь с Вами, она(Кадсуане - УПД) боялась влияния Тэма.

[Вергель]

Да, позвали бы раньше, может такого бы и не было. Кадсуане всё свои методы на Ранде опробовала, нет бы догадаться до такого элементарного действия - позвать отца. Видимо боялась влияния Тэма. А то вдруг два мальчишки, двадцати и шестидесяти лет, из под контроля выйдут Хочу позанудствовать...300 лет женщина на свете прожила! Окажись на ее месте Грендаль, к примеру, та бы быстро поняла насколько Ранд нестабилен. Кадсуане это тоже вроде понимала, но почему так действовала то???

300 лет для АС Эпохи Легенд -- это, портируя на нашу реальность, где-то сразу после выпуска из аспирантуры. Был на эту тему ПоВ Месааны, кажется, мол, она втрое старше нынешних АС была, когда присягала Тени и только-только входила в имеющий определённый статус возраст... в какой книге, не помню.
А Грендаль была ОЧЕНЬ опытной психиаторшей... завышаем возраст ещё лет на 300 минимум.

[Плетущий сети]

Я думаю, что сравнивать Грендаль и Кадсуане нельзя. Кадсуане может быть талантливым психоаналитиком, (в чём я, кстати, сомневаюсь - имхо всё дело в опыте и большой практике), но Грендаль - гений, одна из лучших, если не лучший умов истории КВ, причём именно психоаналитик. Но я соглашусь с Вами, она(Кадсуане - УПД) боялась влияния Тэма.

Да, я согласен с Вами, что Грендаль гений в психоаналитике и сравнивать ее с Кадсуане в профессиональном плане нельзя. А если сравнить опыт прожитых лет?  Возьмем Избранных. Проснулись, кто-то почитал Пророчества о Драконе, люди обсудили и поняли, что Ранд это ЛТТ, и относятся они к нему как к ЛТТ. И реагируют на него адекватно. И если им надо попасть в его окружение, они ведут себя так, чтобы не выделяться и заслужить, если доверие, то хотя бы сносное к себе отношение (вспомните Дашиву, ну как Ранд мог додуматься кто он).
Кадсуане хочет находиться вблизи Ранда, чтобы выполнять свой план... И всеми своими действиями вызывает раздражение, переросшее в совершенное неприятие. А потом приходит к Хранительницам мудрости и говорит, что ошиблась... У нас на форуме возраст участников в 10 раз меньше, чем у Кадсуане, и люди понимают, что Ранд на грани. И Тэм понимает, и еще куча народу. Но только не она. Неужели за 300 лет таким элементарным вещем не научилась? Я имею ввиду - понимать людей, а не толкать их куда ей вздумалось...
   Интересно, что Джордан хотел показать, описав Кадсуане? Что прожив 300 лет тоже ошибаются?
 

[Плетущий сети]

300 лет для АС Эпохи Легенд -- это, портируя на нашу реальность, где-то сразу после выпуска из аспирантуры. Был на эту тему ПоВ Месааны, кажется, мол, она втрое старше нынешних АС была, когда присягала Тени и только-только входила в имеющий определённый статус возраст... в какой книге, не помню.
А Грендаль была ОЧЕНЬ опытной психиаторшей... завышаем возраст ещё лет на 300 минимум.

Да, Грендаль о себе думала (не помню в какой книге,  после одной из встреч с Саммаэлем), что изучает умы четыре столетия. Так что ей лет 500 Так что все они люди весьма опытные.

[Элхайн Галаур]

Поскольку мое знакомство с "Колесом времени" было весьма растянуто во-времени, я могу в каких-то моментах своих измышлений ошибаться, за что сразу приношу свои извинения поклонникам книги. В процессе анализа ситуации с планом Кадсуане в отношении Ранда у меня возникло ряд дискуссионных вопросов об его (плане) жизнеспособности:
Во-первых, это извечный вопрос о Спасителе мира и человечества.
Можно ли вообще управлять таким человеком!? Конечно, для начала, человеку нужно уверовать в то, что он Спаситель. Для этого в книге существовало и существует ряд легенд и предначертаний, которые суждено было сбыться или которые еще проявятся  в будущем. Ранд уверовал и нашел спасение мира в своем непосредственном и главном участии в Последней Битве. Кто же может поменять теперешнее мировоззрение и миропонимание Спасителя - разве что только Темный с его ресурсами и виденьем ситуации, но не Кадсуане.
Во-вторых, вопрос об уровне возрастного сознания Ранда. На протяжении всего раскрывающегося перед нами действия Ранд слышит голос Льюса Тэрина. Как он его слышит?! (Эта тем обсужается здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1360.0.html) Мое первичное восприятие данных диалогов складывалась как беседа молодого человека и некоего легендарного персонажа. Но так ли это? Они не сидят напротив друг упражняясь искусстве владения речью и жестами - речь отражается в виде мыслей, возникающих в голове Ранда. Это не знания, возникшие невесть откуда, как в случае с Мэтом. Это именно мысль другого человека. И я подозреваю, что Ранд должен воспринимать эту мысль как составляющую сознания человека, прожившие многие лета (поболе , чем прожила даже Кадсуане) и обладающего колоссальными знаниями в управлении силой. А самое интересное, что на протяжении последних книг это сознание перекрывает его собственное, т.е. можно сделать вывод, что он уже ощущает себя таким же человеком и общается с Кадсуане минимум как с равной, а не как юноша-пастух встретивший случайно проезжавшую через деревню АС. Кадсуане естественно этого не знает, поэтому отношения не складываются.
Во-третьих,  вопрос о правильном понимании и взаимодействии сил в природе:
Как на момент повествования книги складывается восприятие силы между ашаманами и АС ББ!? Насколько я помню, как характерное покалывание. Величина же силы, которую способен зачерпнуть противоположный пол для них остается загадкой и лишь по ее воздействию на окружающий мир, строятся приближенные выводы.
В среде Белой Башни выстраиваться четкая иерархия по уровню силы, способной направлять женщиной. Это восприятие внутреннее не требующее каких-то проявлений в окружающем мире. Поэтому каждая женщина-АС четко осознает свое место в сложившейся "касте" общества. Безусловно, есть определенные наслоения - правящая элита формируется на основе политических интриг сложившихся партий (АС разных цветов) и возрастного фактора (как правило, АС в возрасте обладают большей мудростью жизни, опытом и накопившимися знаниями в управлении силой), но все же эти факторы вторичны. Отсутствие же способности внутреннего восприятия силы ашаманов вызывает, по-моему, в первую очередь, чувство отторжения, а глубоко засевшее в сознании испорченность саидин в совокупности  с первым фактором провоцирует стремление к уничтожению или в лучшем случае контролю над действиями мужчин, способных направлять.
Ситуация усугубляется еще и тем, что знания о взаимодействии мужчин и женщин АС после Разлома были утеряны и получить их можно либо только через Отрекшихся, либо в случайно найденных архивах, либо через воспоминания тавернов. Эксперименты по совместному использованию силы ЧБ и ББ либо не проводятся, либо авторы книги то ли не хотят развивать эту тему, то ли оставляют ее на сладкое.
Изложив все это, я сомневаюсь в возможности положительного исхода в планах Кадсуане.

[Плетущий сети]

 Согласен с вышеизложенным. Кстати, про Пророчества. Грендаль их прочитала и сказала, что возродился конкретный человек, исполняя пророчество. А Кадсуане с Рандом все как с деревенским пастухом обращается. Мне понравилось, как Ранд с ней беседовал, когда решил Кадсуане изгнать. Там был виден ЛТТ. Но Кадсуане этого как-то не заметила.

[Rubanok]

Согласен с вышеизложенным. Кстати, про Пророчества. Грендаль их прочитала и сказала, что возродился конкретный человек, исполняя пророчество. А Кадсуане с Рандом все как с деревенским пастухом обращается. Мне понравилось, как Ранд с ней беседовал, когда решил Кадсуане изгнать. Там был виден ЛТТ. Но Кадсуане этого как-то не заметила.

Но Ранд не ЛТТ. Ранд это Ранд. Он БЫЛ когда-то ЛТТ, но сейчас это уже другой человек, иная личность. Кадс должна понимать кем БЫЛ Ранд, но обращается с ним как с мальчишкой, потому что он для нее мальчишка. Кем бы он ни был когда-то, но сейчас он юноша, которуму, как ей кажется известно и доступно относительно мало. А в воспоминания прошлой жизни и в существование сформировавшейся на их основе псевдоличности, она вряд ли верит, списывая все на легкое помешательство от порчи. Хотя и Ранд был не совсем прав, говоря что ЛТТ у него в голове реален. Люди верят в то, во что хотят верить. Это касается и Кадс, и Ранда, и всех остальных. Короче, имеем классический пример Первого Правила Волшебника.

[Эоэлла]

Но Ранд не ЛТТ.

Согласна с изложенным Rubankом. Что прошлая жизнь налагает отпечаток - конечно, факт. Жаль, что, кроме настойчивой Мин, Ранду и поделиться не с кем. Кадсуане лелеет только свое ИМХО.

[DP]

ЛТТ в голове Ранда реален - это самостоятельное сознание давно умершего человека со своей памятью и волей, пророчество которое разбирала Мин в 48 главе ГБ похоже говорит о том, что с помощью колландора эти сознания (Ранда, ЛТТ и кого-то еще... может Создателя) скоро станут едины. Так что Кадсуане просто не понимает С КЕМ ей приходится иметь дело.

[Вергель]

ЛТТ в голове Ранда реален - это самостоятельное сознание давно умершего человека со своей памятью и волей, пророчество которое разбирала Мин в 48 главе ГБ похоже говорит о том, что с помощью колландора эти сознания (Ранда, ЛТТ и кого-то еще... может Создателя) скоро станут едины. Так что Кадсуане просто не понимает С КЕМ ей приходится иметь дело.

Это именно, что ваша ИМХОта... иначе просим цитату в студию.
Сознание Ранда могло претерпеть сколь угодно мощные психологические потрясения, которые в силу фантазии автора легко могли дать и псевдоличность. Реальные шизофреники слышут и один голос, и много... единственно, что пока не показано в нашей реальности -- это захват контроля за Единой Силой))) Я не отрицаю того, что воспоминания и знания ЛТТ реальны -- но это не отдельная душа, а всё тот же Ранд, но тысячи лет назад. Личность, конечно, уже другая, т.к. жизнь проходит по-другому.
Семираг по поводу сумасшествия высказывалась, но она тоже может быть не права -- в конце концов, Ранд научился рисовать... хотя описаны подобные случаи под гипнозом.

Я тоже склонен рассматривать пророчество Трёх как Ранда, ЛЛТ и Ранда-ВД (то, что мы видим в последних книгах, своеобразного "тёмного" Дракона). Но это моё имхо.

[Родривар Тихера]

Реальные шизофреники слышут и один голос, и много... единственно, что пока не показано в нашей реальности -- это захват контроля за Единой Силой)))

Да, тут все было бы ясно, с объяснением в виде шизы, если бы эта "шиза" не перехватила, в один прекрасный момент, управление Саидин. А вот это уже заставляет задуматься - а на самом ли деле это шиза, или что то другое?

Я тоже склонен рассматривать пророчество Трёх как Ранда, ЛЛТ и Ранда-ВД (то, что мы видим в последних книгах, своеобразного "тёмного" Дракона). Но это моё имхо.

Я с вашей ИМХОтов вполне солидарен.

[DP]

В подтверждение моей ИМХОи отрывок из Ножа Сновидений:

Единая Сила наполнила Ранда, но в миг головокружения Льюс Тэрин перехватил контроль над ней. ...
Поток Воздуха выдавил оконную раму перед ним, превратив ее в ливень осколков и щепок.
Мои руки, задыхался Льюс Тэрин. Почему я не могу шевельнуть руками? Мне нужно поднять руки!
Земля, Воздух и Огонь слились в плетении, которое Ранд не смог распознать. Шесть плетений одновременно. Но увидев, как безумец складывает узор, Ранд вспомнил. Огненный Цветок. ...
Мои руки! взывал безумец. Руки!
Ранд медленно воздел руки и вытянул их в проем, который раньше был окном. Льюс Тэрин тотчас сплел Огонь и Землю в замысловатый рисунок, и с кончиков пальцев Ранда веером сорвались алые нити – по десять с каждого. Это Стрелы Пламени. Он знал.

что это за псевдоличность, которая живет отдельно от тела? Это скорее отдельный разум, запертый в чужом теле...

[Элхайн Галаур]

Трактование фразы героинями книги «...И вознесёт он клинок Света в руках своих, и трое станут одним...» в сторону изменений в стане Светлых сил, как бы убеждает нас в невозможности обратного. А ведь будующее может сложиться и по-другому. Эти трое могут быть и со стороны Темного, и в Последней битве, в своем единении представлять одного противника выступившего против Ранда.

[Laenare]

[off-topic]

Это скорее отдельный разум, запертый в чужом теле...

Исключительно даы направить энергию в мирное русло:

ГБ, гл.50

He knew—somehow—that he would never again hear Lews Therin's voice in his head. For they were not two men, and never had been.

Он знал откуда-то, что больше никогда не услышит голос Льюса Терина в своей голове. Потому, что они не были двумя людьми, и никогда ими не являлись.

[свернуть]

[/off-topic]

[Rubanok]

что это за псевдоличность, которая живет отдельно от тела? Это скорее отдельный разум, запертый в чужом теле...

Что значит "отдельно от тела"? Ничего "отдельно от тела" там нет и не было. Вы никогда про раздвоение личности/множественную личность не слышали? У Ранда фактически диссоциативное расстройство идентичности под влиянием воспоминаний из прошлой жизни.