План Кадсуане Айз Седай

[Сэм]

Полагаю, что Вы ошибаетесь. В подходе Эгвейн к Ранду имеется нечто, что отличает её от прочих АС (за исключением Кадсуане и супердевочек) - ей, в первую очередь, важно что хорошо, а что плохо для самого Ранда. Говоря другими словами, она прежде всего видит в Ранде человека, а не ВД.

Если бы у Эгвейн не осталось сентиментальных чувств к Ранду,то это уже конец.Ей то не с чего сходить с ума.
А если так,-то и говорить здесь не о чем.Доказательств нет и быть не может. Может быть,в конце кнцов Амерлин пересилит Эгвейн АлВир из Эмондова Луга, а может это уже произошло.Но всё это не относится к этой теме.

[Сэм]

План Кадсуане задуман и осуществлялся ПОСЛЕ увольнения Кадсуане с поста советницы.

Да? Очень интересно... Вы сначала разберитесь в своих высказываниях, а то ведь говорили.что План задуман ещё в КМ...

[Сэм]

Ещё раз: где Вы обнаружили хамство и неуважение Ранда со стороны СОВЕТНИЦЫ Кадсуане?

со стороны СОВЕТНИЦЫ-не знаю,лень искать.Но знаю одно-человек либо является хамом,либо не является.Вот отрывок из СЗ-прочитайте слова и обратите внимание на действия Кадсуане-это настоящие хамство и наглость. Как говорится "ни здрасте,ни до свиданья".

Спойлер

В комнату шагнула Кадсуане и остановилась, отметив хмурым взором торчавший в
двери нож. В платье из тонкой темно-зеленой шерсти и в подбитом мехом плаще,
заколотом у шеи серебряной брошью, она сошла бы за преуспевающую купчиху или
банкиршу, хотя и та, и другая сочли бы золотые подвески в виде птичек, рыбок,
звезд и полумесяцев, свисавшие с серо-стального узла волос На ее макушке,
слишком вызывающими. Кольцо Великого Змея Кадсуане не носила, видимо, все же
прилагала усилия, чтобы не очень выделяться.

- Ну, что детки, вы тут спорили? - мягко спросила Кадсуане.

Ранд почти почувствовал, как притих Льюс Тэрин - горная кошка затаилась в тени.
Льюс Тэрин относился к этой женщине почти столь же настороженно, как и сам Ранд.

Мин с красным лицом встала, яростно оправила платье.

- Ты же сказал, что это она! - обвиняющим тоном выпалила девушка, и в этот
момент вошла Аланна. Кадсуане затворила дверь.

Аланна разок взглянула на Мин и больше на нее внимания не обращала,
сосредоточившись на Ранде. Не отводя от него своих темных глаз, она сдернула
плащ и бросила на стул - один из двух в комнате. Руки ее покоились на темно-
серых юбках, пальцы крепко сжимали ткань. На руке у нее тоже не было кольца
Великого Змея. В тот миг, когда ее взгляд упал на Ранда, по узам растеклась
радость. Все прочие чувства остались на месте, робость, ярость, но радости от
нее он никак не ожидал!

Ранд, не меняя позы, взял флейту и принялся вертеть ее в руках.

- Удивляться мне или нет, Кадсуане, тому, что вижу тебя? Мне не по нутру, что ты
возникаешь слишком часто именно тогда, когда я не желаю тебя видеть. Кто научил
тебя Перемещению?

Иначе быть не могло. Аланна была неясным пятнышком на грани сознания, а в
следующее мгновение уже появилась у него в голове во всей силе ощущений. Ранд
подумал было, что она сама как-то выучилась Перемещаться, но, увидев Кадсуане,
понял, что к чему.

Аланна поджала губы, и даже Мин покосилась на него осуждающе. Эмоции,
перетекавшие по узам Стража, от одной женщины долетали легко; от другой же
тягуче исходил гнев, смешанный теперь с удовольствием. Почему Аланна чувствует
радость?

- Вижу, манеры прежние. Как у козла, - сухо отметила Кадсуане. - Мальчик, вряд
ли мне нужно разрешение, чтобы побывать на родине. Что касается Перемещения, то
не твое дело, где, когда и чему я научилась. - Расстегнув брошь, она приколола
ее на пояс, чтобы была под рукой, и, сложив плащ, перекинула через руку, как
будто не помять его было важнее, чем говорить с Рандом. В голосе Айз Седай
слышались раздраженные нотки. - Из-за тебя у меня на шее повисла куча
попутчиков. Та еще обуза. Аланна была в таком отчаянии и так хотела тебя видеть,
что взять ее с собой отказался бы только человек с каменным сердцем. Сорилея
сказала, что толку от некоторых давших тебе клятву не будет, если только им не
разрешат отправиться с Аланной, вот мне и навязали вдобавок Несан, Сарен, Эриан,
Белдейн и Элзу. Не говоря уж про Харине, а с нею ее сестру и этого их Господина
Мечей. Услыхав, что Аланна собралась тебя искать, Харине не знала, то ли ей в
обморок упасть, то ли завопить, то ли укусить кого-нибудь. Да еще три твоих
приятеля в черных куртках. Не знаю, горят ли они желанием видеть тебя, но они
тоже здесь. Ну вот, мы тебя нашли, и я пришлю к тебе Морской Народ и сестер. Сам
с ними разбирайся.

Бормоча ругательства. Ранд вскочил на ноги.

- Нет! Держи их подальше от меня!

Кадсуане прищурилась, темные глаза ее блеснули.

- Я уже тебя предупреждала - следи за своей речью. Больше предупреждать не
стану. - Она еще полминуты, нахмурив брови, строго взирала на него, потом
кивнула, как будто сочла, что он усвоил урок. - А теперь скажи, мальчик, с чего
ты решил, будто можешь указывать мне, что делать?

Ранд боролся с собой Здесь его приказы не действуют. А Кадсуане он и прежде не
мог командовать. Мин сказала, что эта женщина ему нужна, что она научит его
чему-то необходимому, но от этого он испытывал только еще большее беспокойство.

- Я хочу закончить свои дела здесь и быстро уйти, - наконец вымолвил Ранд - Если
ты им расскажешь, по крайней мере удостоверься, что они поняли: им нельзя
приближаться ко мне, пока я не буду готов уйти. - Женщина выжидательно
приподняла бровь, и он глубоко вздохнул Почему ей всегда нужно все усложнять? -
Я был бы очень признателен, если бы ты не рассказывала им, где я. - Неохотно,
очень неохотно, он добавил: - Пожалуйста

Мин шумно выдохнула, словно все это время задерживала дыхание.

- Хорошо, - помолчав, сказала Кадсуане - Вот постарался, и манеры появились,
пусть и видок у тебя такой, словно зубы разболелись. Думаю, сумею сохранить твою
тайну, на время. Никто из них даже не узнает, что ты в городе. Ах, да! Должна
сообщить тебе, что Мериса связала узами Наришму, Кореле - Дамера, а Дайгиан -
юного Хопвила

Она сказала это таким небрежным тоном, как будто ее сообщение вовсе не имело
значения и она вполне могла не вспоминать о нем.

Ранд выругался, на этот раз и не подумав понизить голос, и челюсть ему чуть не
вывихнула полновесная пощечина Кадсуане. Перед глазами заплясали черные пятна.
Кто-то из двух других женщин ахнул.

- Я же говорила тебе, - безмятежно сказала Кадсуане. - Больше предупреждать не
стану.

Мин шагнула к Ранду, и он слабо помотал головой. Благодаря чему зрение
прояснилось. Ранду хотелось пощупать челюсть, но он не поднял рук. И ему
пришлось ослабить хватку уж слишком сильно пальцы сжимали флейту. Что до
Кадсуане, она как будто тут же забыла о пощечине.

- Почему Флинн и остальные согласились на узы? - спросил Ранд.

- Сам спросишь, когда встретишься, - ответила Кадсуане - Мин, по - моему, Аланна
хочет немного побыть с ним наедине - Не дожидаясь ответа, она повернулась к
двери и добавила - Аланна, я подожду внизу, в Женской Комнате. Не задерживайся.
Я хочу вернуться на Кручу. Мин?

[свернуть]

[Noal Charin]

Цитата: R_NEW от Сегодня в 18:56:32
Даже Ноал льёт воду на мельницу конспирологических теорий Wasp'а. cheesy
Эвон как! Мило

За слова R_NEW я ответственности не несу.

Но вообще, изначально я говорил, что Кадсуане судя по намёкам в её словах, ставила себе цель вернуть Ранду эмоции, эмоциональную стабильность, не дать ему закостенеть.

Тут у нас разногласий нет, больше того, Кадсуане говорит об этом прямо, а не намёками. Мы расходимся в оценке действий Кадсуане по выполнению поставленной ею перед собой задачей. Вы считаете, что Кадуане действует неправильно, я же - что это единственно возможный правильный метод, именно исходя из индивидуальности Ранда.

Потом указал, что с момента её появления в роли советницы Ранда, состояние Ранда становится только хуже.

Это ничего не доказывает. Классическая логическая ошибка - "после этого" не означает "вследствие этого". Представьте себе, что Кадсуане не появилась в Саге. Пошло бы это на пользу Ранду и его делу, или нет?

Но за всю тему я так и не увидел никаких чётких свидетельств её целей. Только намёки.

Свидетельств достаточно, достаточно PoVов Кадсуане и её высказываний. Другое дело, что Вы не хотите ей верить и всюду ищете двойное дно. Тогда уж определитесь: либо Кадсуане не врёт, либо она ЧА (и попробуйте это доказать).

[Noal Charin]

Да? Очень интересно... Вы сначала разберитесь в своих высказываниях, а то ведь говорили.что План задуман ещё в КМ...

???Чего же здесь непонятного? План (с большой буквы) Кадсуане, которому исходно и посвящена эта тема, был задуман в 31-ой главе ГБ и осуществлён в последующих главах ГБ. Вот дождёмся последних двух глав, и поговорим подробнее.

[Wasp]

Кадсуане говорит об этом прямо, а не намёками.

Пруф?

Это ничего не доказывает. Классическая логическая ошибка - "после этого" не означает "вследствие этого".

А мы видим улучшение состояния Ранда? Если нет, как можно говорить, что Кадсуане достигла своей предполагаемой цели?

Представьте себе, что Кадсуане не появилась в Саге. Пошло бы это на пользу Ранду и его делу, или нет?

На мой взгляд - да. Но мой взгляд и моё мнение ничего не решают в КВ.

Свидетельств достаточно, достаточно PoVов Кадсуане и её высказываний. Другое дело, что Вы не хотите ей верить и всюду ищете двойное дно. Тогда уж определитесь: либо Кадсуане не врёт, либо она ЧА (и попробуйте это доказать).

Ни разу она не говорит о своей цели прямо, по крайней мере, на моей памяти.

[Rubanok]

   Полагаю, что Вы ошибаетесь. В подходе Эгвейн к Ранду имеется нечто, что отличает её от прочих АС (за исключением Кадсуане и супердевочек) - ей, в первую очередь, важно что хорошо, а что плохо для самого Ранда. Говоря другими словами, она прежде всего видит в Ранде человека, а не ВД.

А я думал, что для Эг важно в первую очередь то, что хорошо, а что плохо для ББ... Видать ошибался.

   Опять за рыбу деньги... Ещё раз:
1. Ранд перестал доверять Кадсуане ДО кражи Уз Господства.
2. Кража УГ и освобождение Семираг - форс-мажор. Никем не доказано, что кто-то другой мог охранять УГ и Семираг лучше, чем Кадсуане.   
Ещё раз: где Вы обнаружили хамство и неуважение Ранда со стороны СОВЕТНИЦЫ Кадсуане?   

1. Так и говорят, что каржа это ПОСЛЕДНИЙ гвоздь в крышку гроба Кадс как советницы.
2. Доказано Рандом. Он прятал ЧК от Отрекшихся без всяких проблем, а Калландор вообще выставил на всеобщее обозрение и никто Меч стырить не смог.
"Мальчик" и прочие в этом же духе, что, неудачный юмор?

[tomy]

Noal, вы постоянно говорите про форс-мажор, но скажите Кадсуане тоже книгу читала и про ШХ знает? Но она УВЕРЕНА что все сделала правильно с сохранностю ЧК и УГ, или я ошибаюсь и она хоть раз задалась вопросом - а может я что не так сделала? Произошло ЧП. Чуть не похитили ВД. Всего пара минут и война была бы проиграна или вы согласны с Кадсуане что это только маленькая спецоперацыя для ее изгнания?

[Wasp]

[off-topic]Рубанок, предлагаю Вам присоединиться ко мне и предложить Ноэлу вот что: мы соглашаемся, что

"Мальчик" и прочие в этом же духе

не "хамство и неуважение", но будем его называть, так, как привыкли называть тех, кем он нам кажется, невзирая на его мнение и всеобщие правила приличия?

Если вдруг кто-то не понял, это сарказм.[/off-topic]

[Noal Charin]

Но знаю одно-человек либо является хамом,либо не является

Вообще-то, да, если мы говорим о хамстве, как черте характера. Что, впрочем, не исключает того, что человек, в принципе, хамом не являющийся, в определённых обстоятельствах может и нахамить.
По поводу "хамства" Кадсуане было сломано немало копий, могу лишь в очередной раз повторить то, что говорил всегда.
Дать абсолютно точное определение хамства мне не представляется возможным - у каждого своё мнение на сей счёт. Для меня главный признак хамства - желание унизить человека, как правило, беспричинное, для собственного удовольствия. Опять же, то что один человек сочтёт хамством, другой - нет. Главный критерий для меня - почувствовал ли человек себя униженным.
Хамства, как черты характера, я у Кадсуане не наблюдаю. Да, она резка, недипломатична, называет вещи своими своими именами, не позволяет на себя наезжать, не стесняется поставить наглеца на место, не стесняется дураку сказать что он дурак, саркастична и т.д. Но желания унизить человека просто так, для собственного удовольствия - такого в ней нет. Резкость Кадсуане практически всегда оправдана (на мой взгляд, естественно, другие могут думать иначе), как правило, для её резкости есть достойные причины. Другое дело, что мало кто может позволить себе вести себя, как Кадсуане (разве что Сорилея), я понимаю, это раздражает: почему это ей можно, а мне нельзя? Да потому, что для того, чтобы позволить себе такое поведение, надо обладать силой и характером Кадсуане, быть готовым "отвечать за базар".
Кому-то такое поведение нравится, кому-то нет - дело вкуса. Мне почему-то кажется, что каждый примеряет на себя: мог бы я с ней достойно держаться или нет? Имею опыт и наглость заявить, что я бы лично с Кадсуане сработался.
В приведённом Вами примере (если желаете, могу разобрать его "по косточкам") резкость Кадсуане является, в основном, ответом на хамство Ранда - с женщинами, которые старше тебя в 15 раз, приличный человек, будь он трижды король, Корамур, Кар'а'Карн и ВД, так себя не ведёт. За что и получил. Другой бы на месте Кадсуане, может быть, и стерпел бы, но Кадсуане хамства и грубости не терпит.
Хотите более свежий пример? 48-ая глава, разговор с Мин и Белдейн. Белдейн, да, была унижена. Но кто в этом виноват? Кадсуане или всё-таки сама Белдейн, которая схлопотала за свой снобизм и неуважение к собеседнику? Будем надеятся, что этот урок пойдёт ей впрок.

[R_NEW]

Проблема в том, что Кадсуане себя ведёт так же, как Белдейн. Только постоянно, и более хамски. Да, она преподаёт "уроки" другим, но кто преподаст ей урок? Правда, уже преподали...

[Wasp]

Пруф?

А пруфа таки не было.

А мы видим улучшение состояния Ранда? Если нет, как можно говорить, что Кадсуане достигла своей предполагаемой цели?

Безответно.

Да потому, что для того, чтобы позволить себе такое поведение, надо обладать силой и характером Кадсуане, быть готовым "отвечать за базар".

Ключевое слово - "позволять".
Кадсуане "позволяет" себе вести себя так. Она считает что может себе позволить желаемое для неё поведение. Оно вовсе не продиктовано обстоятельствами.

Мало того, она ещё и не в состоянии, как Вы говорите, "ответить за базар". Первая же угроза драки с Рандом, в которую она поверила, заставила её убежать.

[Rubanok]

Да, она резка, недипломатична, называет вещи своими своими именами, не позволяет на себя наезжать, не стесняется поставить наглеца на место, не стесняется дураку сказать что он дурак, саркастична и т.д.

Хамство - тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Хамство и демагогия начинаются в тот момент, когда у оппонента заканчиваются аргументы в свою пользу. Или когда он начинает понимать, что изначально занял неправильную позицию, но отступить не позволяет гордость или недостаток культуры. Хамство – это признание поражения, отягощённое нежеланием это признавать. Чтобы как-то утешить уязвлённое самолюбие, многие начинают нападать. Это очень показательно в главе с Тэмом:

Речь Тэма прервалась, когда он неожиданно взлетел к потолку.
– Я, кажется, предупреждала тебя насчёт манер, мальчишка? – спросила Кадсуане.

Это она обращается к человеку в возрасте, который потребовал от нее объяснений, информацией, которой она не удосужилась поделится с ним втянув в очередную свою авантюру чуть не погубив его таким образом.
Как бэ вывод однозначный - Кадсуане то еще хамло.
Есть разные способы реагировать на хамство.
Например:
1) Пожалеть хама
2) Ответить хамством на хамство
3) Высмеять хама
4) Включить полный игнор.
Тэм отвечает первым способом, говоря, что "Громила – он громила и есть, использует он кулаки или иные средства". А вот Ранд старается по большей части включить полный игнор, но не всегда ему это удается. Жаль, но в случае с Кадс он выбрал неправильный подход. Более действенно было бы ее высмеять или пожалеть.

[Сэм]

В приведённом Вами примере (если желаете, могу разобрать его "по косточкам") резкость Кадсуане является, в основном, ответом на хамство Ранда - с женщинами, которые старше тебя в 15 раз, приличный человек, будь он трижды король, Корамур, Кар'а'Карн и ВД, так себя не ведёт.

Давайте попробуем.Всё разбирать не надо,пощечины на сей раз касаться не будем.Я ведь не зря говорил про "ни здрасте,ни до свиданья".-в начале разговора Ранд ещё ничего не сказал,а Кадсуане уже нагрубила -"Ну, что детки, вы тут спорили? - мягко спросила Кадсуане.
Ранд почти почувствовал, как притих Льюс Тэрин - горная кошка затаилась в тени.
Льюс Тэрин относился к этой женщине почти столь же настороженно, как и сам Ранд."

[pozitive]

что я бы лично с Кадсуане сработался

Ага в этом уже никто не сомневается,вам даже определение дали.Только люди не обладающии чувством собственного достоинства будут принимать манеру общения кадсуане как должную.