Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 239

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Bellena

#3570
Странно, если знаменитый план (предположим, что он все-таки есть) все-таки сработает во благо.
Ибо Кадсуане взялась за то, в чем не разбирается.
Она НЕ знает Ранда, а берется его воспитывать (хамство опустим - судя по всему, для дамы это традиционный способ общения со всеми не-Айз Седай)
Она НЕ знает ни про ШХ, ни про "на что способны Отрекшиеся".
Она НЕ знает даже нормальных человеческих чувств по большей части. Много ли узнает о жизни людей в доме прохожий, который время от времени заглядывает в окна? А она что делала? Сидела в башне и ловила Драконов? Откуда у нее знания о людях возьмутся... Вот Айз Седай - это да, она хорошо знает.
То есть мадам Кадсуане берется за то, чего не знает, действует в соответствии со своими представлениями, с дипломатичностью слона в посудной лавке и с блеском садится в лужу.
Новое воплощение Латры, не иначе.
Во имя того, что только МОЖЕТ быть, проморгать реальную угрозу.

Noal Charin

Цитата: Wasp от 02 июля 2010, 22:16Пруф?
Какие проблемы? а)"Водный обет" с Сорилей, б)монолог Кадсуане перед несостоявшимся отравлением. В обоих случаях всё сказано прямым текстом, без намёков.
Цитата: Wasp от 02 июля 2010, 22:16А мы видим улучшение состояния Ранда? Если нет, как можно говорить, что Кадсуане достигла своей предполагаемой цели?
Так книга ещё не кончилась, подождите 50-ой главы.
Цитата: Wasp от 02 июля 2010, 22:16Ни разу она не говорит о своей цели прямо, по крайней мере, на моей памяти.
См. пункт первый, а также её обещание Ранду, слова Кадсуане о том, что "она сосредоточилась на том, чтобы научить Ранда управлять своим гневом". Есть и другие примеры.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 02 июля 2010, 22:36А я думал, что для Эг важно в первую очередь то, что хорошо, а что плохо для ББ... Видать ошибался.
Да нет, просто невнимательно прочёл мой пост :). Я писал ТОЛЬКО об отношении Эгвейн к Ранду.
Полагаю, что проблема выбора Ранд или ББ перед Эгвейн не встанет - будет найдено решение, устраивающее обе стороны. Да и в абсолютно теоретическом выборе или Ранд, или ББ я бы не ставил с такой уверенностью на ББ.
Цитата: Rubanok от 02 июля 2010, 22:361. Так и говорят, что кража это ПОСЛЕДНИЙ гвоздь в крышку гроба Кадс как советницы.
Неуспех терапевтического лечения был виден  ещё до эпизода с Семираг, а этот эпизод лишь ускорил события и окончательно похоронил надежды на терапию. Но Вы рано хороните Кадсуане, ИМХО, она ещё вернётся.
Цитата: Rubanok от 02 июля 2010, 22:362. Доказано Рандом. Он прятал ЧК от Отрекшихся без всяких проблем, а Калландор вообще выставил на всеобщее обозрение и никто Меч стырить не смог.
Отнюдь. Возражение первое, формальное: украдены были только УГ, Ранд их не пытался хранить сам. Возражение второе: ШХ не пытался спереть ни ключ доступа, ни Калландор у Ранда или из Тирской Твердыни. Полагаю, что если бы захотел - спёр бы, и никакие ловушки Ранда его не остановили бы.
Цитата: Rubanok от 02 июля 2010, 22:36"Мальчик" и прочие в этом же духе, что, неудачный юмор?
Дело даже не столько в том, что Кадсуане старше Ранда в 15 раз. Кадсуане называет Ранда мальчиком, когда он делает глупости.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: tomy от 02 июля 2010, 22:43Но она УВЕРЕНА что все сделала правильно с сохранностю ЧК и УГ, или я ошибаюсь и она хоть раз задалась вопросом - а может я что не так сделала? Произошло ЧП. Чуть не похитили ВД. Всего пара минут и война была бы проиграна или вы согласны с Кадсуане что это только маленькая спецоперацыя для ее изгнания?
Кадсуане уверена, что сделала лучшее из того, что могла, и сомневается, что кто-то другой мог бы сделать лучше. К окончательному выводу о том, что произошло, насколько я понимаю, она ещё не пришла, мы видели только её размышления на эту тему. Да, она считает, что одной (но не единственной) из целей операции было устранение её от Ранда. Права она или нет, мы пока не знаем. В данный момент она решает более важную и срочную задачу.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 02:21
  Да нет, просто невнимательно прочёл мой пост :). Я писал ТОЛЬКО об отношении Эгвейн к Ранду.
Полагаю, что проблема выбора Ранд или ББ перед Эгвейн не встанет - будет найдено решение, устраивающее обе стороны. Да и в абсолютно теоретическом выборе или Ранд, или ББ я бы не ставил с такой уверенностью на ББ.  
С ее-то высказываниями по поводу контроля и мыслишкам с пометкой "направлять"? Ну-ну.

ЦитироватьНеуспех терапевтического лечения был виден  ещё до эпизода с Семираг, а этот эпизод лишь ускорил события и окончательно похоронил надежды на терапию. Но Вы рано хороните Кадсуане, ИМХО, она ещё вернётся.
Она уходила? Она как раньше крутится рядом.

ЦитироватьОтнюдь. Возражение первое, формальное: украдены были только УГ, Ранд их не пытался хранить сам. Возражение второе: ШХ не пытался спереть ни ключ доступа, ни Калландор у Ранда или из Тирской Твердыни. Полагаю, что если бы захотел - спёр бы, и никакие ловушки Ранда его не остановили бы.  
И? Это как-то меняет факт, что вещи которые Ранд хранил сам никто не пытался украсть? о поводу КД я от вас вижу пока только домыслы. Даже Наришма, которому Ранд почти все рассказал о том, какие ловушки расставил вокруг КД, чуть было не погиб во время "разминирования". По факту: никто ничего у Ранда не крал, а у Кадс сперли и использовали по назначению.

Цитировать
Дело даже не столько в том, что Кадсуане старше Ранда в 15 раз. Кадсуане называет Ранда мальчиком, когда он делает глупости.
Она называет его так постоянно.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Мингрейв

Нет такой черты характера как хамство.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Noal Charin

Цитата: R_NEW от 02 июля 2010, 23:54Проблема в том, что Кадсуане себя ведёт так же, как Белдейн.
Да ну? И так же, как Белдейн высмеивает "дитя, которое возомнило себя учёным"?
Цитата: R_NEW от 02 июля 2010, 23:54Да, она преподаёт "уроки" другим, но кто преподаст ей урок?
Как это не противно кадсуанефобам, но Кадсуане, хоть она и "несносная женщина", почти всегда права. А чтобы давать ей уроки, требуется а) чтобы она ошиблась; и б) наличие человека, который, как минимум, не уступал бы ей в силе характера - много таких?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Wasp от 02 июля 2010, 23:55Кадсуане "позволяет" себе вести себя так. Она считает что может себе позволить желаемое для неё поведение. Оно вовсе не продиктовано обстоятельствами.
Пока мы видели только один экстремальный случай (Тэм), в котором её поведение не оправдалось и было наказано, значит - может, и, как правило, соответствует обстоятельствам. Разумеется, Кадсуане ведёт себя соответственно своему характеру, другие (например, Верин), ведут себя иначе, главное - результат.
Цитата: Wasp от 02 июля 2010, 23:55Мало того, она ещё и не в состоянии, как Вы говорите, "ответить за базар". Первая же угроза драки с Рандом, в которую она поверила, заставила её убежать.
Я понимаю, Вы предпочли бы, чтобы Ранд её убил. :D
Отступить в безнадёжной ситуации - это не трусость, а реальная оценка ситуации. И поражение в одном сражении ещё не поражение в войне.
И от борьбы за спасение Ранда Кадсуане не отказалась, несмотря на очень тяжёлый удар. 
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 03 июля 2010, 00:05Это очень показательно в главе с Тэмом
Полагаю, что никто из присутствующих хамом себя не считает. Но тот, кто "опершись на нож", может сказать, что никогда в жизни не срывался на хамство, пусть первым бросит в меня камень. Случай с Тэмом из того же разряда - срыв.
Цитата: Rubanok от 03 июля 2010, 00:05Или когда он начинает понимать, что изначально занял неправильную позицию, но отступить не позволяет гордость или недостаток культуры. Хамство – это признание поражения, отягощённое нежеланием это признавать. Чтобы как-то утешить уязвлённое самолюбие, многие начинают нападать.
Я уже писал, что каждый понимает, что такое хамство, по-своему, поэтому не буду спорить об определениях. Если же исходить из Вашего, то как часто Вы видели, чтобы Кадсуане занимала неправильную позицию? Терпела поражение? Утешала уязвлённое самолюбие? Опять будете ссылаться на случай с Тэмом, 23-ю главу и неудачу с ЧА?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Вл от 03 июля 2010, 00:23Я ведь не зря говорил про "ни здрасте,ни до свиданья".-в начале разговора Ранд ещё ничего не сказал,а Кадсуане уже нагрубила -"Ну, что детки, вы тут спорили? - мягко спросила Кадсуане.
Кадсуане постучалась, подождала разрешения войти (всё вежливо, не так ли?), а когда вошла, попала в неудобную ситуацию (хотя и не для неё подстроенную):
Цитата: СЗ, глава 25Наконец Мин заняла устроившее ее положение – легла щекой Ранду на грудь, одну руку сунула ему под шею, а вторую положила на плечо.
– Войдите! – крикнула она.
Как-то из этой ситуации надо выходить, не теряя достоинства, вот Кадсуане и выходит из неё с юмором (даже не сарказмом - заметьте, "мягко спросила"). Представьте себя в этой ситуации и скажите, что бы Вы стали делать на её месте?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: negative от 03 июля 2010, 00:28Ага в этом уже никто не сомневается,вам даже определение дали
Должен ли я это расценивать как хамство в свой адрес?
Цитата: negative от 03 июля 2010, 00:28Только люди не обладающии чувством собственного достоинства будут принимать манеру общения кадсуане как должную.
С точностью до наоборот, только люди, обладающие чувством собственного достоинства, могут нормально общаться с Кадсуане. Это, в частности, предполагает: не быть дураком, не хамить, обладать сильным характером, не делать глупостей и т.д. Причём от сословия и социального статуса это не зависит.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 03 июля 2010, 03:33С ее-то высказываниями по поводу контроля и мыслишкам с пометкой "направлять"? Ну-ну.
Не судите Эгвейн слишком строго - молодая ещё. Со временем сообразит, что Рандом рулить нельзя, а, может, Кадсуане подскажет. ;)
Цитата: Rubanok от 03 июля 2010, 03:33Она уходила? Она как раньше крутится рядом.
Имеется ввиду должность советницы, меня на этот счёт даже на тотализатор раскололи, хоть я обычно не играю в азартные игры. :)
Цитата: Rubanok от 03 июля 2010, 03:33о поводу КД я от вас вижу пока только домыслы.
Равно как и от Вас. Как обычно - ИМХО на ИМХО, но ИМХО не доказательство.
Цитата: Rubanok от 03 июля 2010, 03:33Даже Наришма, которому Ранд почти все рассказал о том, какие ловушки расставил вокруг КД, чуть было не погиб во время "разминирования".
А что, Наришма уже сравнялся по уровню с ШХ? Да и сомневаюсь я, что Ранд расказал Наришме почти всё. ИМХО, Ранд устроил Наришме дополнительную проверку на Калландоре.
Цитата: Rubanok от 03 июля 2010, 03:33Она называет его так постоянно.
Думает - да, ну так он для неё по возрасту мальчик. Называет, в основном, тогда, когда Ранд делает глупости. Хотя бывают исключения:
Цитата: НС, глава 20«Ха!» – заметила Кадсуане. – «Кажется, мальчик, ты заразен даже для Огир»
Это уже удивление с оттенком восхищения, типа: "Ну ты даёшь, парень!"
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Wasp

#3582
Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 02:59Какие проблемы? а)"Водный обет" с Сорилей, б)монолог Кадсуане перед несостоявшимся отравлением. В обоих случаях всё сказано прямым текстом, без намёков.
Водный обет - там Кадс сказала, что будет действовать с Сорилеей сообща, чтобы научить Ранда плакать и смеяться. Но про цель свою не сказала ничего.

Представим, что она хочет, к примеру, накрасить Ранду пятки. Это её главная и несомненная цель, а учить плакать и смеяться она его не хочет. Но она не против союза с Сорилеей чтобы научить его плакать и смеяться - это будет касаться только совместных действий. К примеру, вы идёте на пьянку с друзьями, а жене врать не хотите, правду сказать не можете. И произносите: Мы с друзьями будем действовать как один, чтобы построить песочницу.

Мало того, её ПоВ указывает, что её цель и цель Сорилеи - не одно и то же.

Про встречу с Верин говорить вообще смешно. Мальчик превращается в камень, и если не научить его.... миру будет плохо. Представьте себе, что Кадсуане говорит: если я укушу Ранда за нос, случится ТГ. Ну, и где тут враньё?

Джордан не раз говорил нам, что правда, которую говорит АС, и правда, которую, как мы думаем, мы слышим - разные вещи.
Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 02:59Так книга ещё не кончилась, подождите 50-ой главы.
Вы, кажется, говорили, что Кадсуане делала успехи ДО изгнания, а не после. Переобулись на ходу? А после 50-ой главы, вы скажете - подождите следующей книги - а после  - подождите её воскрешения - а после - подождите сиквела? Может, фанфик ещё напишете?

Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 02:59См. пункт первый, а также её обещание Ранду, слова Кадсуане о том, что "она сосредоточилась на том, чтобы научить Ранда управлять своим гневом". Есть и другие примеры.
Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 03:52Как это не противно кадсуанефобам, но Кадсуане, хоть она и "несносная женщина", почти всегда права.

Это уже даже не смешно
Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 04:07Пока мы видели только один экстремальный случай (Тэм), в котором её поведение не оправдалось и было наказано, значит - может, и, как правило, соответствует обстоятельствам. Разумеется, Кадсуане ведёт себя соответственно своему характеру, другие (например, Верин), ведут себя иначе, главное - результат.
То есть вы согласны, что Кадсуане ведёт себя так, как может себе позволить, и считает, что Ранд должен приспособиться к этому?
ЦитироватьЧто ты ждёшь от меня? Извинений?
Я скорее выжал бы их из камня, Кадсуане. Ты изгнана.
- Тэм - это не единственный её фейл.
Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 04:07Я понимаю, Вы предпочли бы, чтобы Ранд её убил. Веселый
Отступить в безнадёжной ситуации - это не трусость, а реальная оценка ситуации. И поражение в одном сражении ещё не поражение в войне.
И от борьбы за спасение Ранда Кадсуане не отказалась, несмотря на очень тяжёлый удар.
То есть, Вы согласны, что Кадсуане не может "ответить за базар"?
ДА, я предпочёл бы, чтобы Ранд её убил, но не в тот момент ,а когда она явилась к нему впервые.
То отступление - трусость Кадсуане, у нас есть её ПоВ. Не придумывайте.
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 03:07
   Пока мы видели только один экстремальный случай (Тэм), в котором её поведение не оправдалось и было наказано, значит - может, и, как правило, соответствует обстоятельствам.
Я уже писал, что каждый понимает, что такое хамство, по-своему, поэтому не буду спорить об определениях. Если же исходить из Вашего, то как часто Вы видели, чтобы Кадсуане занимала неправильную позицию? Терпела поражение? Утешала уязвлённое самолюбие? Опять будете ссылаться на случай с Тэмом, 23-ю главу и неудачу с ЧА?
Случай с Фейном ранившим ВД не экстремальный? Ранд как бэ там чуть было коньки не отбросил. Привела ли пощечина Кадс тогда к тому, что Ранд прекратил пользоваться ПО? По-моему нет. Заняла ли Кадс правильную позицию в отношении разговора о своем вскрытом схроне и похищенных УГ? По-моему нет. Я также склонен считать ее мыслишки по поводу ее же подставы путем хищения УГ как раз попыткой утешить уязвленное самолюбие ибо такие мысли показывают Кадс как человека мягко говоря переоценивающего свои знания, силы и возможности.
Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 04:23
Думает - да, ну так он для неё по возрасту мальчик. Называет, в основном, тогда, когда Ранд делает глупости.
Вы не могли бы привести несколько примеров, когда она не говорила бы о Ранде как о мальчишке? Я помню только один или два типа "юный ал'Тор". Постараюсь объяснить попроще: возраст не повод считать человека глупым и/или неопытным. Если Кадс этого не понимает - флаг ей в руки. Основываясь на вашей трактовки позиции Кадс, и Эгвейн получается должна быть тупоголовой девчонкой. Тем не менее мы видим, что тупоголовыми являются другие АС, которые гораздо старше Эгвейн. Это же касается и остальных супердевочек, и Морейн, и Суан, и... Короче долго перечислять. Откуда Кадс вообще знать что знает или умеет Ранд, что судит о нем как о мальчишке? Это как если бы по книге судили исключительно по обложке. О, голая баба нарисована! Значит порнуха? О, чувак с пистолетом! Значит боевик? Как вообще человек вроде как умудренный жизненным опытом может прийти к таким выводам? Тем самым Кадсуане только показывает свою недальновидность. Даже после признания. что власть Ранда не испортила и что многие его решения были мудры, она продолжает думать и говорить о нем как о мальчишке. ??? Переосмысливая эти факты я начинаю склонятся к мысли, что все это попытками Кадс убедить саму себя в своем превосходстве (во всех планах) над ВД, почувствовать свою значимость, а не просто поддержать репутацию или сохранить лицо. Фактически это самообман. Остается только гадать как далеко старушка готова зайти во лжи самой себе.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

R_NEW

Цитата: Noal Charin от 03 июля 2010, 03:52Да ну? И так же, как Белдейн высмеивает "дитя, которое возомнило себя учёным"?
Я говорил в общем, а не только об этом эпизоде. Хотя потом Кадсуане нагрубила Мин...
Цитировать- Ну, что детки, вы тут спорили? - мягко спросила Кадсуане.
Ну в таком духе, можно цитат надёргать...Огого.