План Кадсуане Айз Седай

[Bellena]

Странно, если знаменитый план (предположим, что он все-таки есть) все-таки сработает во благо.
Ибо Кадсуане взялась за то, в чем не разбирается.
Она НЕ знает Ранда, а берется его воспитывать (хамство опустим - судя по всему, для дамы это традиционный способ общения со всеми не-Айз Седай)
Она НЕ знает ни про ШХ, ни про "на что способны Отрекшиеся".
Она НЕ знает даже нормальных человеческих чувств по большей части. Много ли узнает о жизни людей в доме прохожий, который время от времени заглядывает в окна? А она что делала? Сидела в башне и ловила Драконов? Откуда у нее знания о людях возьмутся... Вот Айз Седай - это да, она хорошо знает.
То есть мадам Кадсуане берется за то, чего не знает, действует в соответствии со своими представлениями, с дипломатичностью слона в посудной лавке и с блеском садится в лужу.
Новое воплощение Латры, не иначе.
Во имя того, что только МОЖЕТ быть, проморгать реальную угрозу.

[Noal Charin]

Пруф?

Какие проблемы? а)"Водный обет" с Сорилей, б)монолог Кадсуане перед несостоявшимся отравлением. В обоих случаях всё сказано прямым текстом, без намёков.

А мы видим улучшение состояния Ранда? Если нет, как можно говорить, что Кадсуане достигла своей предполагаемой цели?

Так книга ещё не кончилась, подождите 50-ой главы.

Ни разу она не говорит о своей цели прямо, по крайней мере, на моей памяти.

См. пункт первый, а также её обещание Ранду, слова Кадсуане о том, что "она сосредоточилась на том, чтобы научить Ранда управлять своим гневом". Есть и другие примеры.

[Noal Charin]

А я думал, что для Эг важно в первую очередь то, что хорошо, а что плохо для ББ... Видать ошибался.

Да нет, просто невнимательно прочёл мой пост . Я писал ТОЛЬКО об отношении Эгвейн к Ранду.
Полагаю, что проблема выбора Ранд или ББ перед Эгвейн не встанет - будет найдено решение, устраивающее обе стороны. Да и в абсолютно теоретическом выборе или Ранд, или ББ я бы не ставил с такой уверенностью на ББ.

1. Так и говорят, что кража это ПОСЛЕДНИЙ гвоздь в крышку гроба Кадс как советницы.

Неуспех терапевтического лечения был виден  ещё до эпизода с Семираг, а этот эпизод лишь ускорил события и окончательно похоронил надежды на терапию. Но Вы рано хороните Кадсуане, ИМХО, она ещё вернётся.

2. Доказано Рандом. Он прятал ЧК от Отрекшихся без всяких проблем, а Калландор вообще выставил на всеобщее обозрение и никто Меч стырить не смог.

Отнюдь. Возражение первое, формальное: украдены были только УГ, Ранд их не пытался хранить сам. Возражение второе: ШХ не пытался спереть ни ключ доступа, ни Калландор у Ранда или из Тирской Твердыни. Полагаю, что если бы захотел - спёр бы, и никакие ловушки Ранда его не остановили бы.

"Мальчик" и прочие в этом же духе, что, неудачный юмор?

Дело даже не столько в том, что Кадсуане старше Ранда в 15 раз. Кадсуане называет Ранда мальчиком, когда он делает глупости.

[Noal Charin]

Но она УВЕРЕНА что все сделала правильно с сохранностю ЧК и УГ, или я ошибаюсь и она хоть раз задалась вопросом - а может я что не так сделала? Произошло ЧП. Чуть не похитили ВД. Всего пара минут и война была бы проиграна или вы согласны с Кадсуане что это только маленькая спецоперацыя для ее изгнания?

Кадсуане уверена, что сделала лучшее из того, что могла, и сомневается, что кто-то другой мог бы сделать лучше. К окончательному выводу о том, что произошло, насколько я понимаю, она ещё не пришла, мы видели только её размышления на эту тему. Да, она считает, что одной (но не единственной) из целей операции было устранение её от Ранда. Права она или нет, мы пока не знаем. В данный момент она решает более важную и срочную задачу.

[Rubanok]

  Да нет, просто невнимательно прочёл мой пост . Я писал ТОЛЬКО об отношении Эгвейн к Ранду.
Полагаю, что проблема выбора Ранд или ББ перед Эгвейн не встанет - будет найдено решение, устраивающее обе стороны. Да и в абсолютно теоретическом выборе или Ранд, или ББ я бы не ставил с такой уверенностью на ББ.  

С ее-то высказываниями по поводу контроля и мыслишкам с пометкой "направлять"? Ну-ну.

Неуспех терапевтического лечения был виден  ещё до эпизода с Семираг, а этот эпизод лишь ускорил события и окончательно похоронил надежды на терапию. Но Вы рано хороните Кадсуане, ИМХО, она ещё вернётся.

Она уходила? Она как раньше крутится рядом.

Отнюдь. Возражение первое, формальное: украдены были только УГ, Ранд их не пытался хранить сам. Возражение второе: ШХ не пытался спереть ни ключ доступа, ни Калландор у Ранда или из Тирской Твердыни. Полагаю, что если бы захотел - спёр бы, и никакие ловушки Ранда его не остановили бы.  

И? Это как-то меняет факт, что вещи которые Ранд хранил сам никто не пытался украсть? о поводу КД я от вас вижу пока только домыслы. Даже Наришма, которому Ранд почти все рассказал о том, какие ловушки расставил вокруг КД, чуть было не погиб во время "разминирования". По факту: никто ничего у Ранда не крал, а у Кадс сперли и использовали по назначению.

Дело даже не столько в том, что Кадсуане старше Ранда в 15 раз. Кадсуане называет Ранда мальчиком, когда он делает глупости.

Она называет его так постоянно.

[Мингрейв]

Нет такой черты характера как хамство.

[Noal Charin]

Проблема в том, что Кадсуане себя ведёт так же, как Белдейн.

Да ну? И так же, как Белдейн высмеивает "дитя, которое возомнило себя учёным"?

Да, она преподаёт "уроки" другим, но кто преподаст ей урок?

Как это не противно кадсуанефобам, но Кадсуане, хоть она и "несносная женщина", почти всегда права. А чтобы давать ей уроки, требуется а) чтобы она ошиблась; и б) наличие человека, который, как минимум, не уступал бы ей в силе характера - много таких?

[Noal Charin]

Кадсуане "позволяет" себе вести себя так. Она считает что может себе позволить желаемое для неё поведение. Оно вовсе не продиктовано обстоятельствами.

Пока мы видели только один экстремальный случай (Тэм), в котором её поведение не оправдалось и было наказано, значит - может, и, как правило, соответствует обстоятельствам. Разумеется, Кадсуане ведёт себя соответственно своему характеру, другие (например, Верин), ведут себя иначе, главное - результат.

Мало того, она ещё и не в состоянии, как Вы говорите, "ответить за базар". Первая же угроза драки с Рандом, в которую она поверила, заставила её убежать.

Я понимаю, Вы предпочли бы, чтобы Ранд её убил.
Отступить в безнадёжной ситуации - это не трусость, а реальная оценка ситуации. И поражение в одном сражении ещё не поражение в войне.
И от борьбы за спасение Ранда Кадсуане не отказалась, несмотря на очень тяжёлый удар. 

[Noal Charin]

Это очень показательно в главе с Тэмом

Полагаю, что никто из присутствующих хамом себя не считает. Но тот, кто "опершись на нож", может сказать, что никогда в жизни не срывался на хамство, пусть первым бросит в меня камень. Случай с Тэмом из того же разряда - срыв.

Или когда он начинает понимать, что изначально занял неправильную позицию, но отступить не позволяет гордость или недостаток культуры. Хамство – это признание поражения, отягощённое нежеланием это признавать. Чтобы как-то утешить уязвлённое самолюбие, многие начинают нападать.

Я уже писал, что каждый понимает, что такое хамство, по-своему, поэтому не буду спорить об определениях. Если же исходить из Вашего, то как часто Вы видели, чтобы Кадсуане занимала неправильную позицию? Терпела поражение? Утешала уязвлённое самолюбие? Опять будете ссылаться на случай с Тэмом, 23-ю главу и неудачу с ЧА?

[Noal Charin]

Я ведь не зря говорил про "ни здрасте,ни до свиданья".-в начале разговора Ранд ещё ничего не сказал,а Кадсуане уже нагрубила -"Ну, что детки, вы тут спорили? - мягко спросила Кадсуане.

Кадсуане постучалась, подождала разрешения войти (всё вежливо, не так ли?), а когда вошла, попала в неудобную ситуацию (хотя и не для неё подстроенную):

Наконец Мин заняла устроившее ее положение – легла щекой Ранду на грудь, одну руку сунула ему под шею, а вторую положила на плечо.
– Войдите! – крикнула она.

Как-то из этой ситуации надо выходить, не теряя достоинства, вот Кадсуане и выходит из неё с юмором (даже не сарказмом - заметьте, "мягко спросила"). Представьте себя в этой ситуации и скажите, что бы Вы стали делать на её месте?

[Noal Charin]

Ага в этом уже никто не сомневается,вам даже определение дали

Должен ли я это расценивать как хамство в свой адрес?

Только люди не обладающии чувством собственного достоинства будут принимать манеру общения кадсуане как должную.

С точностью до наоборот, только люди, обладающие чувством собственного достоинства, могут нормально общаться с Кадсуане. Это, в частности, предполагает: не быть дураком, не хамить, обладать сильным характером, не делать глупостей и т.д. Причём от сословия и социального статуса это не зависит.

[Noal Charin]

С ее-то высказываниями по поводу контроля и мыслишкам с пометкой "направлять"? Ну-ну.

Не судите Эгвейн слишком строго - молодая ещё. Со временем сообразит, что Рандом рулить нельзя, а, может, Кадсуане подскажет.

Она уходила? Она как раньше крутится рядом.

Имеется ввиду должность советницы, меня на этот счёт даже на тотализатор раскололи, хоть я обычно не играю в азартные игры.

о поводу КД я от вас вижу пока только домыслы.

Равно как и от Вас. Как обычно - ИМХО на ИМХО, но ИМХО не доказательство.

Даже Наришма, которому Ранд почти все рассказал о том, какие ловушки расставил вокруг КД, чуть было не погиб во время "разминирования".

А что, Наришма уже сравнялся по уровню с ШХ? Да и сомневаюсь я, что Ранд расказал Наришме почти всё. ИМХО, Ранд устроил Наришме дополнительную проверку на Калландоре.

Она называет его так постоянно.

Думает - да, ну так он для неё по возрасту мальчик. Называет, в основном, тогда, когда Ранд делает глупости. Хотя бывают исключения:

«Ха!» – заметила Кадсуане. – «Кажется, мальчик, ты заразен даже для Огир»

Это уже удивление с оттенком восхищения, типа: "Ну ты даёшь, парень!"

[Wasp]

Какие проблемы? а)"Водный обет" с Сорилей, б)монолог Кадсуане перед несостоявшимся отравлением. В обоих случаях всё сказано прямым текстом, без намёков.

Водный обет - там Кадс сказала, что будет действовать с Сорилеей сообща, чтобы научить Ранда плакать и смеяться. Но про цель свою не сказала ничего.

Представим, что она хочет, к примеру, накрасить Ранду пятки. Это её главная и несомненная цель, а учить плакать и смеяться она его не хочет. Но она не против союза с Сорилеей чтобы научить его плакать и смеяться - это будет касаться только совместных действий. К примеру, вы идёте на пьянку с друзьями, а жене врать не хотите, правду сказать не можете. И произносите: Мы с друзьями будем действовать как один, чтобы построить песочницу.

Мало того, её ПоВ указывает, что её цель и цель Сорилеи - не одно и то же.

Про встречу с Верин говорить вообще смешно. Мальчик превращается в камень, и если не научить его.... миру будет плохо. Представьте себе, что Кадсуане говорит: если я укушу Ранда за нос, случится ТГ. Ну, и где тут враньё?

Джордан не раз говорил нам, что правда, которую говорит АС, и правда, которую, как мы думаем, мы слышим - разные вещи.

Так книга ещё не кончилась, подождите 50-ой главы.

Вы, кажется, говорили, что Кадсуане делала успехи ДО изгнания, а не после. Переобулись на ходу? А после 50-ой главы, вы скажете - подождите следующей книги - а после  - подождите её воскрешения - а после - подождите сиквела? Может, фанфик ещё напишете?

См. пункт первый, а также её обещание Ранду, слова Кадсуане о том, что "она сосредоточилась на том, чтобы научить Ранда управлять своим гневом". Есть и другие примеры.

Как это не противно кадсуанефобам, но Кадсуане, хоть она и "несносная женщина", почти всегда права.

Это уже даже не смешно

Пока мы видели только один экстремальный случай (Тэм), в котором её поведение не оправдалось и было наказано, значит - может, и, как правило, соответствует обстоятельствам. Разумеется, Кадсуане ведёт себя соответственно своему характеру, другие (например, Верин), ведут себя иначе, главное - результат.

То есть вы согласны, что Кадсуане ведёт себя так, как может себе позволить, и считает, что Ранд должен приспособиться к этому?

Что ты ждёшь от меня? Извинений?
Я скорее выжал бы их из камня, Кадсуане. Ты изгнана.

- Тэм - это не единственный её фейл.

Я понимаю, Вы предпочли бы, чтобы Ранд её убил. Веселый
Отступить в безнадёжной ситуации - это не трусость, а реальная оценка ситуации. И поражение в одном сражении ещё не поражение в войне.
И от борьбы за спасение Ранда Кадсуане не отказалась, несмотря на очень тяжёлый удар.

То есть, Вы согласны, что Кадсуане не может "ответить за базар"?
ДА, я предпочёл бы, чтобы Ранд её убил, но не в тот момент ,а когда она явилась к нему впервые.
То отступление - трусость Кадсуане, у нас есть её ПоВ. Не придумывайте.

[Rubanok]

   Пока мы видели только один экстремальный случай (Тэм), в котором её поведение не оправдалось и было наказано, значит - может, и, как правило, соответствует обстоятельствам.
Я уже писал, что каждый понимает, что такое хамство, по-своему, поэтому не буду спорить об определениях. Если же исходить из Вашего, то как часто Вы видели, чтобы Кадсуане занимала неправильную позицию? Терпела поражение? Утешала уязвлённое самолюбие? Опять будете ссылаться на случай с Тэмом, 23-ю главу и неудачу с ЧА?

Случай с Фейном ранившим ВД не экстремальный? Ранд как бэ там чуть было коньки не отбросил. Привела ли пощечина Кадс тогда к тому, что Ранд прекратил пользоваться ПО? По-моему нет. Заняла ли Кадс правильную позицию в отношении разговора о своем вскрытом схроне и похищенных УГ? По-моему нет. Я также склонен считать ее мыслишки по поводу ее же подставы путем хищения УГ как раз попыткой утешить уязвленное самолюбие ибо такие мысли показывают Кадс как человека мягко говоря переоценивающего свои знания, силы и возможности.

Думает - да, ну так он для неё по возрасту мальчик. Называет, в основном, тогда, когда Ранд делает глупости.

Вы не могли бы привести несколько примеров, когда она не говорила бы о Ранде как о мальчишке? Я помню только один или два типа "юный ал'Тор". Постараюсь объяснить попроще: возраст не повод считать человека глупым и/или неопытным. Если Кадс этого не понимает - флаг ей в руки. Основываясь на вашей трактовки позиции Кадс, и Эгвейн получается должна быть тупоголовой девчонкой. Тем не менее мы видим, что тупоголовыми являются другие АС, которые гораздо старше Эгвейн. Это же касается и остальных супердевочек, и Морейн, и Суан, и... Короче долго перечислять. Откуда Кадс вообще знать что знает или умеет Ранд, что судит о нем как о мальчишке? Это как если бы по книге судили исключительно по обложке. О, голая баба нарисована! Значит порнуха? О, чувак с пистолетом! Значит боевик? Как вообще человек вроде как умудренный жизненным опытом может прийти к таким выводам? Тем самым Кадсуане только показывает свою недальновидность. Даже после признания. что власть Ранда не испортила и что многие его решения были мудры, она продолжает думать и говорить о нем как о мальчишке. Переосмысливая эти факты я начинаю склонятся к мысли, что все это попытками Кадс убедить саму себя в своем превосходстве (во всех планах) над ВД, почувствовать свою значимость, а не просто поддержать репутацию или сохранить лицо. Фактически это самообман. Остается только гадать как далеко старушка готова зайти во лжи самой себе.

[R_NEW]

Да ну? И так же, как Белдейн высмеивает "дитя, которое возомнило себя учёным"?

Я говорил в общем, а не только об этом эпизоде. Хотя потом Кадсуане нагрубила Мин...

- Ну, что детки, вы тут спорили? - мягко спросила Кадсуане.

Ну в таком духе, можно цитат надёргать...Огого.