План Кадсуане Айз Седай

[R_NEW]

Как в этом эпизоде - просто проигнорировать, и сказать цель прихода. Если бы они были без одежды(и сказали бы "Войдите!" ), молча развернуться и выйти. Но не акцентировать внимание и унижать.

[Wasp]

Это - верно, но до абсурда доходить-то не надо. Не надо искать в совершенно чётких словах Кадсуане даже не двойное, а десятое дно. Если Вам нравится "теория конспирации" - ради Света, верьте в неё. Но разве незаметно, что для того, чтобы подогнать факты под эту теорию, приходится придумывать всё более изощрённые объяснения даже абсолютно очевидных "добрых дел" Кадсуане?

А я и не ищу двойное дно. И не дохожу до абсурда. Я объяснил, как можно обойти клятву в обеих репликах Кадсуане. Вы заюлили, и стали говорить про абсурд, 10-е дно, теории конспирации и кадсуанефобах. И я не подгоняю факты ни под какую теорию, по той простой причине, что теории у меня нет, одни догадки.

Если очень хочется, можно сказать и так. Если Ранд хочет Кадсуане в качестве советницы, то должен принять её такой, какой она есть и выполнять заключённый договор. Не нравится - разрывай договор и увольняй советницу.

Иными словами, Дракон должен обеспечить Кадсуане комфорт. Мило. НО вполне в её духе.

Опять мы возвращаемся к этой фразе. Каждый понимает её по своему. Кадсуанефобы считают, что она означает: "Кто ты такой, чтобы я перед тобой извинялась?". Про своё понимание я уже писал: "Ты мне всё равно уже не веришь, так что изменят мои извинения? Им ты тоже не поверишь."

А не надо ничего придумывать, тогда и объяснять ничего не придётся.

Откуда Вы это взяли? Вот если бы Кадсуане стала валяться в ногах у Ранда и умолять его оставить её в должности советницы - тогда да. А так: не сумела на данном этапе выполнить задачу - принимай наказание, это и называется  в данном случае "ответить за базар".

А, вот что значит это выражение! Получить то, на что напросилась, и чего не в силах избежать?
[off-topic]У меня кот "ответить за базар" может, когда на стол кухонный забирается, а потом принимает наказание в виде надранных ушей. Вы это в виду имеете?[/off-topic]

А Вы, оказывается, рандофоб Веселый! Т.е. Вы предпочли бы, чтобы Сага кончилась на КМ сценой смерти Ранда в лесу под Кайриэном? Или чтобы он оказался в застенках ББ после Фар Мэддинга? Или был убит Отрекшимися при попытке очищения саидин?

[off-topic]А Вы можете не пытаться определить меня в категории? Или, пардон, Вам возможности какие-то не позволяют?[/off-topic]
Без Кадсуане этих событий бы не было, возможно, Ранд бы даже под Кайриэн не пошёл. Кто знает. Мало того, Вы меня не сумели даже убедить, что она была решающим фактором хоть где-то, кроме Фэр Мэддинга.

Ну и где в ПоВ Кадсуане сказано про трусость? Отступила, но не сдалась.

Кадсуане почувствовала мгновенный приступ паники, но подавила его, как и свой гнев.
  – Что? – заявила она. – Это глупость, мальчик. Я...
  Он повернулся, и вновь взгляд этих глаз заставил ее отступить. В них притаилась опасность, поразившая ее большим ужасом, чем она ожидала от своего старого сердца. На её глазах воздух вокруг него словно сгустился, и ей показалось, что в комнате стало темнее.
  – Но... – она поняла, что заикается. – Но ты не убиваешь женщин. Всем это известно. Ты даже Девам не даешь опасных заданий из страха причинить им вред!
  – Меня заставили пересмотреть именно этот мой принцип, – ответил ал'Тор. – Как раз этим вечером.
  – Но...
  – Кадсуане, – тихо сказал он. – Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?
  Та'верен так не срабатывает. Свет! Так или не так? Он же не может подчинять Узор своей воле, верно?
  Но вновь встретившись с ним взглядом, она поверила. Против всей логики, она глядела в эти глаза и знала, что если сейчас не уйдет, то умрет.
  Она медленно кивнула, ненавидя себя за это и чувствуя странную слабость.
  Он отвернулся от нее, снова уставившись в окно.
  – Убедись, что я не увижу твое лицо вновь. Никогда, Кадсуане. А теперь можешь идти.
  Пораженная, она повернулась... и краем глаза заметила темное излучение, идущее от ал'Тора, еще сильнее уплотняющее окружающий его воздух. Когда она оглянулась, все пропало. Скрипнув зубами, она вышла.
  – Готовьтесь сами и подготовьте ваши армии, – приказал оставшимся ал'Тор. Его голос эхом разнесся по комнате за ее спиной. – К концу недели я собираюсь выступить.
  Кадсуане поднесла руку к голове и прислонилась к стене в холле. Ее сердце бешено колотилось, рука была влажной от пота.

[Тереза]

Noal

но хоть адекватно рассматривать ситуацыю мудрейшая может?
   Полагаю, что сможет. Просто на данный момент у неё более срочная и важная задача - спасение Ранда, пока не поздно.

блин, давно отказалась от дискуссии с вами -это дело абсолютно бесполезное, но иногда просто не могу не порадоваться за вас, вы бы хоть перечитывали свои сообщения - значит, Кадсуане некогда адекватно оценивать сложившуюся ситуацию, потому что надо спасать Ранда. Т.е. да здравствует принцип: "хватай мешки - вокзал отходит!"? И по этому принципу действует персонаж, кот. по вашему мнению всегда прав, всегда чист и бел в своих намерениях и умён так, что все прочие в силу своей надалёкости просто не в силах воспринять этот уровень интеллекта... м-даа

[Noal Charin]

Где вы там увидели истерику?

А Вы уверены, что знаете, как выглядит истерика? И всегда ли она выглядит одинаково?
В своё время я подробно объяснял, почему действия Ранда можно было понять как истерику. Впрочем, если Вы заметили, я уже отказался от такого понимания эпизода и согласился с более простым объяснением - Кадсуане пресекает неподчинение Ранда приказу во время боевых действий.

Потрудитесь указать хоть один симптом истерики у Ранда в тот момент или же больше не пытайтесь выдать свою безосновательную ИМХОту за авторский текст

Вы утверждаете, что только Ваше понимание авторского текста является единственно верным?

Каким образом неиспользование ПО сходу против Саммаэля помогло Ранду?

А когда это Ранд мог использовать ПО против Саммаэля сходу?

Он перестал ПО пользоваться? Наоборот он стал им пользоватся гораздо активней

Ой ли? ЕМНИП, это были считаные разы: Саммаэль, Семираг+Элза и Грендаль. Я что-то забыл?

Может с вашей точки зрения уничтожение дворца Грендаль вместе со всеми его обитателями и на грани допустимого, но это ваша ИМХОта.

Не только. Найнив и Мин считают также, вспомните их разговор по этому поводу:

Спойлер

– Мы должны что-то делать, Найнив, – сказала Мин, глядя на Айз Седай.
    Найнив рассеянно кивнула.
    – Возможно.
    – Что ты имеешь в виду?
    – Ну, а что если он прав? – спросила Найнив. – Хоть он и шерстеголовый болван, но что если он и вправду должен вести себя так, чтобы одержать победу? Прежний Ранд никогда бы не уничтожил полный людей замок, чтобы убить одну Отрекшуюся.
    – Конечно, он не сделал бы такого, – сказала Мин. – Тогда он все еще не был безразличен к убийствам! Найнив, все эти жизни...
    – Но сколько людей осталось бы в живых, если бы он был столь же безжалостен с самого начала? – спросила Найнив, отвернувшись. – Если бы он был способен подвергать опасности своих сторонников, как этого Рамшалана? Если бы он мог атаковать, не беспокоясь о тех, кого убьет? Если бы он направил свои войска в крепость Грендаль, её люди бы фанатично сопротивлялись и всё равно погибли. А сама она сбежала.
    – Может быть, он и должен быть таким. Последняя Битва уже совсем рядом, Мин. Последняя Битва! Осмелимся ли мы отправить сражаться с Темным человека, который не пожертвует ничем для того, что должно быть сделано?
    Мин покачала головой.
    – Осмелимся ли мы отправить его таким, какой он есть сейчас, с подобным выражением во взгляде? Найнив, ему всё равно. Для него больше ничего не имеет значения, кроме победы над Темным.
    – Ведь это то, что мы от него ждем, не так ли?
    – Я... – она осеклась. – Победа вовсе не будет победой, если Ранд станет чем-то таким же ужасным, как Отрекшиеся...

[свернуть]

Найнив согласна с логикой Ранда, но почему ей и Мин становится настолько страшно за Ранда, что они решаются идти за помощью к Кадсуане?

Меня кстати этот эпизод заставил в свое время задуматься о "цвете" Кадс и о том, что если он не черный, то умственные ее способности в таком случае куда ниже средних.

Если вы не понимаете, как совместить высказывания Кадсуане о Ранде, из этого вовсе не следует, что Кадсуане дура.

Кадсуане, как и большинству АС, свойственно слышать только то, что ей хочется слышать, а не то, что ей говорят.

В том и дело, что Кадсуане отличается от большинства АС и ничего не упускает из виду, даже если это противоречит её представлениям.

Самоутверждение свойственно всем людям независимо от возраста.

Это Вы так по молодости лет думаете.

И частенько самоутверждение осуществляется за счет унижения других.

Таким образом самоутверждаются, в основном, люди с комплексом неполноценности. У Кадсуане такового не наблюдается.

Те же Отрекшиеся пытались самоутвердится за счет новых возможностей предоставленных ВПТ

На мой взгляд, это борьба за власть, а не самоутверждение.

[Noal Charin]

Кадсуане некогда адекватно оценивать сложившуюся ситуацию, потому что надо спасать Ранда. Т.е. да здравствует принцип: "хватай мешки - вокзал отходит!"?

У Кадсуане пока нет возможности глубоко копать - для этого нужно иметь возможность расспросить Ранда, пока она может сделать только те выводы, которые лежат на поверхности. А принцип у неё другой: "сосредоточиваться на главной и неотложной задаче, всё, что может подождать - подождёт". В данный момент самая главная и очень срочная задача - спасение Ранда.
Да и окончательных выводов Кадсуане мы ещё не видели.

[Noal Charin]

А, вот что значит это выражение! Получить то, на что напросилась, и чего не в силах избежать?

В том числе. Либо докажи свою правоту, либо принимай наказание, а на жалость и прощение не рассчитывай. Так что Ваш кот отвечает за базар.

Кадсуане почувствовала мгновенный приступ паники, но подавила его, как и свой гнев.

Как по-Вашему, есть разница между чувством страха и трусостью? Вспомните, какое качество больше всего ценит Авиенда в Илейн.
Да и цитату Вы не закончили:

Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику. Кто-то подменил его мужчиной – самым опасным мужчиной, которого ей приходилось встречать. С каждым днем он ускользал от них все дальше.
   И сейчас у нее не было ни малейшего проклятого представления, что же с этим делать.

Кадсуане пока не знает, что делать, но у неё даже мысли не возникает о том, чтобы прекратить борьбу.

[Wasp]

Это Вы так по молодости лет думаете.

Некрасиво, Ноэл, переходить на личности в споре. Тем более, таким образом.

Таким образом самоутверждаются, в основном, люди с комплексом неполноценности. У Кадсуане такового не наблюдается.

В том и дело, что Кадсуане отличается от большинства АС и ничего не упускает из виду, даже если это противоречит её представлениям.

На мой взгляд, это борьба за власть, а не самоутверждение.

Вы утверждаете, что только Ваше понимание авторского текста является единственно верным?

[Wasp]

В том числе. Либо докажи свою правоту, либо принимай наказание, а на жалость и прощение не рассчитывай. Так что Ваш кот отвечает за базар.

Ну, в таком случае, каждый может себя вести как Кадсуане, пока ему не пригрозят смертью. Так?

Как по-Вашему, есть разница между чувством страха и трусостью? Вспомните, какое качество больше всего ценит Авиенда в Илейн.

Трусость — это характеристика поведения человека в определенной ситуации, выраженная отказом к какому-либо действию (поступку) по причине страха, или каких-либо фобий.

Кадсуане пока не знает, что делать, но у неё даже мысли не возникает о том, чтобы прекратить борьбу.

Она не отказалась от борьбы, тут не струсила, но ушла в изгнание, потому, что струсила.

[Rubanok]

   А Вы уверены, что знаете, как выглядит истерика? И всегда ли она выглядит одинаково?
В своё время я подробно объяснял, почему действия Ранда можно было понять как истерику. Впрочем, если Вы заметили, я уже отказался от такого понимания эпизода и согласился с более простым объяснением - Кадсуане пресекает неподчинение Ранда приказу во время боевых действий. 

Истерика - приступ истерии. Истерия - устаревшее понятие, обозначавшее психосоматическое расстройство, входящее в класс неврозов. Истерия характерна демонстративными эмоциональными реакциями (слёзы, смех, крики), судорогами, параличами, потерей чувствительности, глухотой, слепотой и помрачением сознания. Теперь укажите, что что-либо из данного списка у Ранда в тот момент было. Мой же вывод таков, что никакой истерики не было, ибо никак внешне это не проявлялось, а ответ Кадсуане несмотря на пощечину был спокойным, без криков, ругательств и т.д.... Хотя я подозреваю, что вы заявите, что истерика была, но сам Ранд об этом не догадывался  :2funny: :2funny: :2funny:

Вы утверждаете, что только Ваше понимание авторского текста является единственно верным? 

В авторском тексте никакой истерики у Ранда нет. Есть только использование ПО и рукоприкладство Кадс.

А когда это Ранд мог использовать ПО против Саммаэля сходу? 

Он ХОТЕЛ использовать ПО еще в Иллиане, но остановился. Так понятнее? Вы же сами этот эпизод привели!

Ой ли? ЕМНИП, это были считаные разы: Саммаэль, Семираг+Элза и Грендаль. Я что-то забыл?   

Вы же сами писали о уничтожении замка Грендаль со всеми людьми в нем!

Не только. Найнив и Мин считают также, вспомните их разговор по этому поводу:   Найнив согласна с логикой Ранда, но почему ей и Мин становится настолько страшно за Ранда, что они решаются идти за помощью к Кадсуане?   

Давайте определимся о чем мы говорим, о некой субъективной грани допустимого, придуманной вами, или о том, что близкие Ранду люди считают, что Ранду нужна помощь.

Если вы не понимаете, как совместить высказывания Кадсуане о Ранде, из этого вовсе не следует, что Кадсуане дура.

А их вообще можно совместить?

В том и дело, что Кадсуане отличается от большинства АС и ничего не упускает из виду, даже если это противоречит её представлениям.

Пока что Кадс предстает перед читателями, как образ классической АС ББ со всеми свойственными таковой пороками доведенными до абсурда.

Это Вы так по молодости лет думаете.   

Я уже не так молод, как бы мне хотелось

Таким образом самоутверждаются, в основном, люди с комплексом неполноценности. У Кадсуане такового не наблюдается.   На мой взгляд, это борьба за власть, а не самоутверждение.

Комплекс неполноценности возникает вследствие ошибок и неудач и существенно влияет на поведение человека. Одним из симптомов комплекса неполноценности может быть демонстрация сигналов, которыми страдающий им человек пытается обратить на себя внимание остальных людей.

[Noal Charin]

Ну, в таком случае, каждый может себя вести как Кадсуане, пока ему не пригрозят смертью. Так?

Почти. Если готов отвечать за базар - рискни здоровьем, и флаг тебе в руки. Вот только рискнувших маловато, видать, кишка тонка. Для того, чтобы позволить себе такое поведение нужны характер, сила и опыт Кадсуане. Никого рядом, кроме Сорилеи, и, пожалуй, Эмис и Бэйр, не поставить.

Она не отказалась от борьбы, тут не струсила, но ушла в изгнание, потому, что струсила.

А что Вы предлагаете? Самой подставиться под казнь? Это поможет решению задачи?
Не так уж Кадсуане боится смерти, она не хочет умирать по-глупому, бессмысленно.

[ASDDEAD]

Почти. Если готов отвечать за базар - рискни здоровьем, и флаг тебе в руки. Вот только рискнувших маловато, видать, кишка тонка. Для того, чтобы позволить себе такое поведение нужны характер, сила и опыт Кадсуане. Никого рядом, кроме Сорилеи, и, пожалуй, Эмис и Бэйр, не поставить.

вызабыли ещё добавить чувство безнаказанности.
почему бы себя так не вести если ей ничего за это не будет. Почему бы короля не подвесить в воздухе и не выпорать, если знаешь что не получишь за это по соплям?

[Noal Charin]

Мой же вывод таков, что никакой истерики не было, ибо никак внешне это не проявлялось, а ответ Кадсуане несмотря на пощечину был спокойным, без криков, ругательств и т.д....

О чём спорим? Мой вывод такой же. Даже в то время, когда я полагал, что Кадсуане останавливала предполагаемую ею истерику Ранда, я писал, что она ошибалась в своей оценке ситуации. Ещё раз: я уже давно отказался от такой трактовки эпизода.

Он ХОТЕЛ использовать ПО еще в Иллиане, но остановился. Так понятнее? Вы же сами этот эпизод привели

Для того, чтобы использовать ПО, надо видеть противника, или, по крайней мере, предполагать где он находится (для стрельбы вслепую). В Иллиане Ранд Саммаэля не видел.

Вы же сами писали о уничтожении замка Грендаль со всеми людьми в нем!

Так я и говорю: всего три эпизода применения ПО. Есть ещё?

Давайте определимся о чем мы говорим, о некой субъективной грани допустимого, придуманной вами, или о том, что близкие Ранду люди считают, что Ранду нужна помощь.

Близкие люди считают, что Ранду нужна помощь, поскольку опасаются, что Ранд с лёгкостью может перейти грань допустимого.

А их вообще можно совместить?

Но ведь совмещаются! Значит, можно. Остаётся понять, каким образом.

Пока что Кадс предстает перед читателями, как образ классической АС ББ со всеми свойственными таковой пороками доведенными до абсурда.

На первый взгляд, да (ИМХО: так специально было задумано РД). Но начинаешь разбираться, и оказывается, что первое впечатление было неправильным.

Я уже не так молод, как бы мне хотелось

"Жить осталось так мало,
  Мне уже семнадцать лет." ((с), песня Клариче из кф "Труффальдино из Бергамо")

Комплекс неполноценности возникает вследствие ошибок и неудач и существенно влияет на поведение человека. Одним из симптомов комплекса неполноценности может быть демонстрация сигналов, которыми страдающий им человек пытается обратить на себя внимание остальных людей.

В нашем случае неважно, откуда берётся комплекс неполноценности и его возможные симптомы. Важно - есть или нет. Говоря по-простому, комплекс неполноценности - это постоянная неуверенность в собственных силах. Уж у Кадсуане-то такого нет.

[Noal Charin]

вызабыли ещё добавить чувство безнаказанности.

Э, нет. Если чувствуешь свою безнаказанность, это вовсе не готовность "ответить за базар", это нечто другое.

[Тереза]

Так я и говорю: всего три эпизода применения ПО. Есть ещё?

ну в общем-то это на три больше, чем "никогда больше", а у Ранда и раньше не было привычки исключительно ПО пользоваться. Давайте посчитаем сколько раз это случилось после объяснения Морейн (без всяких оплеух) до встречи с Кадсуане - мне припоминается сейчас только один - когда уничтожил Равина

[Тереза]

В данный момент самая главная и очень срочная задача - спасение Ранда.

но:

У Кадсуане пока нет возможности глубоко копать - для этого нужно иметь возможность расспросить Ранда, пока она может сделать только те выводы, которые лежат на поверхности.

в таком случае,по-моему очевидный вывод - что-то хорошее у Кадсуане может получится только случайно