План Кадсуане Айз Седай

[Элхайн Галаур]

Поэтому я не понимаю на основании чего вы говорите о ляпах или о недальновидности ВД

Глупо рассуждать как строился костяк этой книги. Например, я предложил три варианта предпосылок для развития такой ситуации. Можно придумать еще массу.

Ранд наполовину Айил, а те в принципе к шпионажу/акциям устрашения и ликвидации/похищениям и саботажу относятся мягко говоря неодобрительно, что несколько сужает возможность их использования для подобных целей. Право, не будет же Ранд давать объявление в газету типа "Требуются убийца и шпионы. Зарплата высокая"?

Шпионаж может быть разноуровневый. Я ведь не говорю, что на столе у Ранда должен лежать список АС, присягнувших Темному. Просто ситуация складывается так, будто бы в наше с вами время в глухую деревеньку без радио, газет и телевиденья заедит парень навестить родителей и раскажет, что был значит на город милионник налет - побили, покрамсали - вообщем жуть.

[Rubanok]

1) Это превратило бы маленькую спец. операцию в масштабную акцию военного устрашения. Зачем? Побочный эффект: весь Фар Мэддинг стал бы бояться Дракона. Никакой поддержки в дальнейшеми от Фар Мэддинга Ранд не сможет получить.
2) Кто отдал бы приказ армии?
3) Солдаты смеяться начнут: второй раз вызволяем Дракона из плена (после колодцев Дюмай) - страшное падение авторитета Ранда.

Сестра Создателя справилась со значительно меньшими стратегическими затратами.

1) Можно подумать он сейчас какую-то поддержку от Фар Мэддинга может получить, учитывая тот факт, что там окопались еще и Порубежники? Какую реальную поддержку мог бы оказать этот не самый крупный город мира у которого нет никаких вооруженных сил как таковых и нет значимого политического влияния? От них Ранду ни холодно ни жарко, даже если бы они там решили бы к нему присоединится.
2) Достаточно дать знать тем же Руарку и Баширу, а дальше дело техники.
3) Обоснуйте это свое утверждение.

А за счет чего она справилась? За счет угроз и использования ЕС. Не будь у Кадс Колодезя, давшего возможность использовать ЕС, Алейс послала бы ее на три слова. Так что точно так же справилась бы вломившаяся туда Найнив.

[Noal Charin]

  Ну, наконец-то, перевод закончен! Огромное спасибо Alу и всей команде переводчиков и редакторов!
Остались ещё посты, на которые я не ответил, но, да простят меня их авторы (если, разумеется, их интересует моё мнение), к ним я вернусь позже. А сейчас, в связи с окончанием моратория, можно, наконец, перейти к главному блюду: План Кадсуане Айз Седай.
Для начала главные соображения.
Пункт 1.
Как ни крути, катарсис, прозрение Ранда явилось следствием плана Кадсуане (оставим ненадолго в стороне вопрос о том планировала она именно такое развитие событий или нет). Если бы Тэм не появился, Ранд пошёл бы мочить шончан с помощью ЧК и ПО без сомнений и колебаний (он, собственно, уже пошёл). После этого - всё, мосты сожжены, возврат к прежнему Ранду уже невозможен.
Пункт 2.
Планировала ли Кадсуане именно такое развитие событий? Ответ - да.

Внезапно ее пронзила мысль. Она ухватилась за нее, как утопающий за соломинку. Кадсуане не знала, с чем это связано, но это была ее единственная надежда.
   Она развернулась на месте и, пригнув голову, поспешила обратно, едва осмеливаясь думать о своем плане. Он легко мог провалиться. Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.
   Но если он зашел настолько далеко, значит, ему уже ничто не поможет. А это означает, что ей нечего терять. Нечего терять, кроме самого мира.

Из этого PoV Кадсуане совершенно ясно, что она задумала какую-то очень рискованную операцию, способную поставить мир на грань катастрофы. Сама по себе встреча Ранда с Тэмом, попытка Тэма убедить Ранда в том, что он идёт по неверному пути на такую рискованную операцию никак не тянет. Значит, срыв Ранда и последующие события были сознательно запланированы Кадсуане. И надо сказать, что Кадсуане всё рассчитала точно и добилась желаемого результата.
Пункт 3. Обратите внимание, что Кадсуане действует в полном соответствии с воспитательными принципами, изложенными Rubankoм:

Любое воздействие на личность (педагогическое, терапевтическое) должно быть косвенным, исключающим прямое внушение. <...>При возникновении проблемы следует создать для воспитуемого поле выбора, но оставить выбор за ним. Человек как личность должен уметь делать свой выбор и нести за него ответственность самостоятельно.

Ранд поставлен в критические условия, в которых основные проблемы отчётливо очерчены, но выбор остаётся за ним.

[Rubanok]

Шпионаж может быть разноуровневый. Я ведь не говорю, что на столе у Ранда должен лежать список АС, присягнувших Темному. Просто ситуация складывается так, будто бы в наше с вами время в глухую деревеньку без радио, газет и телевиденья заедит парень навестить родителей и раскажет, что был значит на город милионник налет - побили, покрамсали - вообщем жуть.

Ну так перечитайте ПК. АМ специально собирали сведения о Шончан, да и тот же Башир не одними слухами кормится. Логайн и Таим тоже откуда-то информацию получают. Т.е. какие-то более или менее надежные источники информации имеются, как я уже говорил, у многих организаций/фракций и отдельных людей, но как таковой шпионской организации с четко прописанной структурой нет ни у одной страны/организации, кроме Шончан. Кое-какие претензии на таковую службу имелись у ББ и Детей Света, но нам была показана хлипкость их шпионских сетей, которые не отличались и до сих пор не отличаются надежностью. Вы же я так понимаю удивляетесь почему ВД за два года не создал организации, аналогов которой нет нигде в Рандландии. Это странно однако. Тогда следует удивлятся почему это Ранд еще не связался с инопланетянами. Ведь их летающие тарелки и бластеры, а также всякого рода гравицапы, очень пригодились бы в борьбе с ВПТ

[SuanSanchey]

Можно подумать он сейчас какую-то поддержку от Фар Мэддинга может получить, учитывая тот факт, что там окопались еще и Порубежники?

Ну, например, маловероятно, что Порубежники завербуют против Ранда всех АС из Фар Мэддинга. А АС в Фар Мэддинге сильные.

Достаточно дать знать тем же Руарку и Баширу, а дальше дело техники.

Кто даст знать? Сестра Создателя? Зачем ей каких-то мальчиков гонять, когда она сама справится? Найнив? Очень, может быть.

3) Обоснуйте это свое утверждение.

Подчиняться человеку, которого надо вытаскивать ""с нар", чтобы он снова "на нары" угодил? Такой бы оплошностью воспользовался Таим: чего вы, шаманы, слушаетесь далекого Ранда, который всё по тюрьмам. Если человек не может обеспечить свою безопасность, то разве можно доверить ему войско - вдруг войско доверится и тоже в плен попадёт. Солдаты Мэта ставили ему в заслугу его удачу - а если человек "с зоны откинуться" не может, значит "фарта нет".

[Rubanok]

Пункт 3. Обратите внимание, что Кадсуане действует в полном соответствии с воспитательными принципами, изложенными Rubankoм:    Ранд поставлен в критические условия, в которых основные проблемы отчётливо очерчены, но выбор остаётся за ним.

Но тогда нам остается признать, что Кадс на Ранда посрать ибо в конечном счете выбор за ним. Она же хочет, чтобы он сделал правильный по ее мнению выбор. Иначе чего она так обеспокоилась после провала встречи с Тэмом? Ну, подумаешь, устроит новый Разлом или еще чего страшного совершит. Ведт это его сознательный выбор. Какой выбор у Ранда? Например,
1) Согласится с "аргументами" Кадс.
2) Переметнутся на сторону врага.
3) Забить старуху в темном переулке и продолжить в том же духе, что и раньше.
Я конечно несколько утрирую. Кадс же пытается подтолкнуть Ранда в нужном ЕЙ направлении решения проблемы. Это выбор без выбора.

[SuanSanchey]

Иначе чего она так обеспокоилась после провала встречи с Тэмом?

Почему провал встречи? Ранд НЕ убил Тэма, а сбежал. Уже победа. Так к Тэму Ранду придётся вернуться, как ни убегай.

Это выбор без выбора.

Не совсем. Вариант: Тэм был бы другим человеком, и его бы вполне устроило жить на всём готовеньком во дворце Ранда.

[pozitive]

Грубо говоря ее цель была -доведение Ранда до ручки,но вот беда вопреки всему его остановила почти спятившая личность ЛТ.Но безусловно кадсуане это спланировала(это сарказм если что).И вы будете утверждать что она точно все спланировала?это даже не смешно.

[Rubanok]

Ну, например, маловероятно, что Порубежники завербуют против Ранда всех АС из Фар Мэддинга. А АС в Фар Мэддинге сильные.

Поясните эту свою мысль.

Кто даст знать? Сестра Создателя? Зачем ей каких-то мальчиков гонять, когда она сама справится? Найнив? Очень, может быть.

Найнив, Мин, Аливия... Короче на ваш выбор.

Подчиняться человеку, которого надо вытаскивать ""с нар", чтобы он снова "на нары" угодил? Такой бы оплошностью воспользовался Таим: чего вы, шаманы, слушаетесь далекого Ранда, который всё по тюрьмам. Если человек не может обеспечить свою безопасность, то разве можно доверить ему войско - вдруг войско доверится и тоже в плен попадёт. Солдаты Мэта ставили ему в заслугу его удачу - а если человек "с зоны откинуться" не может, значит "фарта нет".

Во-первых не "нары", а "плен". Во-вторых, какое имеет отношение то, что человек был похищен или попал в плен, к желанию или не желанию ему подчинятся? Ппц и как это только Маттин Стефанеос остался у руля власти в Иллиане после своего пленения Белоплащниками и как коалиция под его водительством умудрилась заключить такой мирный договор с Чадам, который свел фактически на нет всех их усилия по захвату новых территорий? Про "зону" и "фарт" это вообще не сесть не встать

[Rubanok]

Почему провал встречи? Ранд НЕ убил Тэма, а сбежал. Уже победа. Так к Тэму Ранду придётся вернуться, как ни убегай.

Аргументируйте это свое мнение цитатами из книги. Я лично не вижу, чтобы встреча по мнению Кадс удалась.

Не совсем. Вариант: Тэм был бы другим человеком, и его бы вполне устроило жить на всём готовеньком во дворце Ранда.

Потрудитесь пояснить эту свою мысль. Мы говорим о выборе для Ранда.

[SuanSanchey]

-доведение Ранда до ручки,но вот беда вопреки всему его остановила почти спятившая личность ЛТ.

"До ручки" Ранда довела Семираг, для освобождения которой потребовалось вмешательство ШХ (аватары Тёмного) лично, против такой фигуры Сестре Создателя противопоставить по правилам игры нечего. Она едва с Семираг справилась.

[SuanSanchey]

Потрудитесь пояснить эту свою мысль. Мы говорим о выборе для Ранда.

Он бы, вообще, не попытался убить Тэма, пошёл бы и уничтожил Шончан, предался Тёмному - finita.

[SuanSanchey]

Я лично не вижу, чтобы встреча по мнению Кадс удалась.

См. цитату, приведённую Noal Charin: Кадсуане поставила весь мир на кон. Мир (в лице Тэма) не рухнул. Почему Тэм жив? Потому что план удаётся. Пока Ранд может сорваться и разрушить мир, но сам факт, что Тэм жив, но его хотели убить, означает, что план работает.

[Rubanok]

Он бы, вообще, не попытался убить Тэма, пошёл бы и уничтожил Шончан, предался Тёмному - finita.

Ранд и так планировал уничтожить этих доморощенных завоевателей, а на сторону Тени никогда бы не перешел.

[Rubanok]

См. цитату, приведённую Noal Charin: Кадсуане поставила весь мир на кон. Мир (в лице Тэма) не рухнул. Почему Тэм жив? Потому что план удаётся. Пока Ранд может сорваться и разрушить мир, но сам факт, что Тэм жив, но его хотели убить, означает, что план работает.

Я как бэ не склонен трактовать очевидное так, что оно становится менее очевидным. Приведите цитату из которой следует, что по-мнению Кадс ее план работает.