План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Кадсуане - комедийный персонаж? 

Ну, если принять на веру, что план Кадс сработал и тот факт, что Ранд в конце-концов откровенно рассмеялся, то да - Кадс комик  :2funny:

[SuanSanchey]

Кадсуане - комедийный персонаж?

[off-topic]Тот, кто открыл Америку, думал, что он открыл Вест-Индию, а не Америку. Он комедийный персонаж?[/off-topic]

[Rubanok]

[off-topic]Тот, кто открыл Америку, думал, что он открыл Вест-Индию, а не Америку. Он комедийный персонаж?[/off-topic]

[off-topic]Кадусане открыла Америку и думает, что это Вест-Индия?[/off-topic] :2funny: :2funny: :2funny:

[Долговязый Джон]

Они притащили Тэма и добились своих целей. Отклонения от любого плана - обычное явление в книжках - дескать, так реалистичнее.
Если отбросить от плана все хитроумные составляющие, то призывание Тэма - заслуга Кадсуане. Способ сработал - да.

Отпишусь в этой теме ещё раз. Итак по поводу успешности или неуспешности Плана Кадсуане. Долгий период равновесия между попытками Кадсуане вернуть Ранда к человечности и его сопротивлением этому нарушился резким и неожиданным ходом Тени. Выражаясь шахматной терминологией ВПТ и Ко примени сильную новинку, что разом отбросило Кадсуане даже дальше чем от исходных рубежей с минусовым бонусом в виде окончательного потери доверия со стороны Ранда.
Как бы то ни было Кадсуане, находясь в таких тяжелейших условиях находит эффективный метод для осуществления плана - организует встречу Ранда с Тэмом. Ход этой встречи оправдывает её расчёты - меняется тональность Ранда, он практически оттаял и стал прежним.

Спойлер

TGS, глава 47.
Тэм положил руку на плечо Ранда.
   – Иногда выбор не в том, что делать, сынок, а в том, почему ты это делаешь. Когда я был солдатом, некоторые сражались просто из-за денег. Были и другие, которые сражались из преданности – или своим товарищам, или короне, или чему-то еще. Одни умирали за деньги, другие – из верности, и хотя и те, и другие умирали, но между ними была разница. Одна смерть что-то значила. А другая – нет.
   – Я не знаю, должен ли ты умереть, чтобы все это закончилось. Но мы оба знаем: ты не станешь от этого убегать. Как бы ты ни изменился, я вижу, что некоторые вещи остались прежними. Так что я не потерплю никаких жалоб.
   – Я не жаловался... – начал Ранд.
   – Я знаю, – сказал Тэм. – Короли не жалуются, они советуются. Казалось, он кого-то цитировал, хотя Ранд не мог понять, кого именно. Тэм коротко усмехнулся.
   – Не бери в голову, – продолжил Тэм.– Ранд, я думаю, ты сможешь выжить. Я не верю, что Узор не даст тебе хоть немного покоя, учитывая услугу, которую ты оказываешь всем нам. Но ты солдат, идущий на войну, а первым уроком для солдата является то, что он может умереть. И пусть тебе не дано выбирать свои обязанности. Но тебе дано выбирать, ради чего ты их исполняешь. Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?
   – Потому что должен.
   – Это никуда не годится, – сказал Тэм.

[свернуть]

А вот тут и сказывается яд взаимного недоверия Ранда и Кадсуане. Стоит Тэму её упомянуть и всё моментально рушиться, план Кадсуане рассыпается. Ранд убегает с Чойдан Кэл уничтожать Шончан.
Послушаем его мысли в Эбу Даре.

Спойлер

TGS, глава 49.
Ранд остановился на середине очередного моста, рассматривая огромный белоснежный дворец, обитель шончанского двора. Он возвышался на четыре этажа. Основания четырех куполов были окольцованы золотом, и еще больше золота сияло на макушках множества шпилей. Там могла находиться Дочь Девяти Лун. Ранд может придать этим стенам чистоту, которой они никогда не знали, совершенность. Здание, в каком-то смысле, станет на мгновение завершенным – перед тем, как уйдет в небытие.
   Ранд развернул ключ доступа: просто еще один чужестранец, стоящий на грязном мосту. После разрушения дворца ему придется действовать быстро. Он отправит несколько вспышек погибельного огня уничтожить корабли в гавани, затем использует что-нибудь более приземленное, обрушив огненный дождь на сам город, чтобы создать панику. Хаос задержит ответный удар врага. После этого он Переместится к казармам у городских ворот и уничтожит их. Он отрывочно помнил доклады разведчиков о военных лагерях к северу, хорошо укомплектованных и солдатами, и продовольствием. Затем Ранд расправится с ними.
   Оттуда он должен будет отправиться в Амадор, потом в Танчико и далее. Он будет Перемещаться быстро, никогда не задерживаясь на одном месте надолго, чтобы Отрекшиеся его не поймали. Как мерцающий свет смерти, как тлеющий уголек, оживающий то здесь, то там. Погибнут многие, но большинство из них будут Шончан. Захватчики.

[свернуть]

Он хладнокровно задумывает убийства и механизмы его осуществления... Памятник с красочной эпитафией Плану Кадсуане.

Итог: Я не кадсуанефил и не кадсуанефоб. Я стою обеими ногами на древнем символе Айз Седай, а не делю его на Пламя Тар Валона и Клык Дракона. Так что Кадсуане блестящий мастер планирования, но несколько оторванный от жизненных реалий. Поменьше недоверия к другим и чуток поменьше самомнения и не пришлось бы миру страдать несколько дней в ожидании то ли Дракон спятит и разорвёт его на части, то ли вспомнит о своём назначении.

[Noal Charin]

Надоела мне такая трактовка этого эпизода. Бедная Кадсуане, пресиливая себя делает то, что у нее лучше всего получается. И никто не думает, что необходимость ломать Алейс существует только  в том случае, если освобождение Ранда должно выглядеть заслугой исключительно  Сестры Создателя.

1. Я так понимаю, что такая трактовка не укладывается в "теорию конспирации", потому и раздражает. Может, пора уже отказатся от этой теории? Уже показано, что Кадсуане не эгоистична и не честолюбива, а без этих качеств "теория конспирации" рассыпается.
2. Кого ещё, кроме Алейс и Семираг сломала Кадсуане?
3. Где-нибудь в тексте говорится (или хотя бы даётся намёк), что Кадсуане тычет Ранду в морду своими заслугами в деле его спасения, будь то его ранение Фейном, Фар Мэддинг, защита при очистке саидин, пленение Семираг или что-то ещё?

Если бы в окркестности Фар Меддинга перемещением была доставлена средних размеров армия (лучше всего салдейцы и Легион, айльцы за непочтительное отношение к Вождю Вождей могут и сорваться да и пятую часть возьмут), Алейс освободила бы пленников так же быстро

А вот это вряд ли. Основная проблема - фактор времени. Часики-то тикают, с каждой минутой Ранд всё больше каменеет, а Мин сообщает об этом остальным в режиме real-time. Прикиньте, сколько времени надо, чтобы найти Башира, убедить его, что надо идти осаждать Фар Мэддинг (приказать ему нельзя, Башир подчиняется только Ранду), собрать солдат, доставить войско в окрестности Фар Мэддинга, окружить его и т.д. А часики всё тикают...
А если Алейс заартачится? Вряд ли 7,000 лёгких всадников, даже при поддержке арбалетчиков Легиона Дракона в состоянии быстрым штурмом овладеть Фар Мэддингом. А у Алейс есть заложник - Ранд. Да и кто ей мешает взять в заложники остальных? А ещё она надется на поддержку ББ. А часики тикают...
Я уже не говорю о возможных разрушениях и гибели людей.
Вот если бы блеф Кадсуане не удался, тогда да, можно было бы подумать и о таком варианте.

[Phoenix_1973]

   Сработал план Кадсуане или нет - решать персонажам , имеющим отношение к делу ( Ранду , Тэму , Мин , Найнив , самой Кадсуане и еще многим и многим , кто станет общаться с Рандом в 2-х последних книгах ) . Пока заметен результат , но неизвестно к чему он приведёт , подождём , увидим  

З.Ы. Пока набирал текст , появился пост Даврама Башира , с которым полностью согласен .

[Эоэлла]

Кадсуане не имеет смысла обвинять в "уничижении" и "обезличивании", а скорее в том, что она застыла в привычках, приобретенных 250 лет назад, и только утвердилась в них за эти годы.

Это - исток. А смысла обвинять нет, согласна. Она все равно не поймет. Тем не менее, неплохо было бы не называть традиционно Тэма невоспитанным мальчиком. За триста лет можно и уважительные привычки приобрести.

[Noal Charin]

Ход этой встречи оправдывает её расчёты - меняется тональность Ранда, он практически оттаял и стал прежним.

До этого места согласен. А начиная отсюда вы вступаете в противоречие с PoV Кадсуане из 31-ой главы, в котором ясно сказано, что Кадсуане планирует очень рискованную операцию. План в виде просто встречи Ранда с Тэмом сам по себе рискованным не является.

[Aleksej_3000]

...
3. Где-нибудь в тексте говорится (или хотя бы даётся намёк), что Кадсуане тычет Ранду в морду своими заслугами в деле его спасения, будь то его ранение Фейном, Фар Мэддинг, защита при очистке саидин, пленение Семираг или что-то ещё?   А вот это вряд ли. Основная проблема - фактор времени. Часики-то тикают, с каждой минутой Ранд всё больше каменеет, а Мин сообщает об этом остальным в режиме real-time. Прикиньте, сколько времени надо, чтобы найти Башира, убедить его, что надо идти осаждать Фар Мэддинг (приказать ему нельзя, Башир подчиняется только Ранду), собрать солдат, доставить войско в окрестности Фар Мэддинга, окружить его и т.д. А часики всё тикают...
...

Какой бы Кадс хамкой не была, она всеже не полная дура, тыкать своими псевдозаслугами - и ранение Фейном - не будь ее Ранд бы просто его убил ПО, и Фар Меддинг - именно из-за того что она приперлась Ранд собственно с Ланом и пошел выяснять отношения, про защиту вообще лучше помолчать шаленоскам - Ранду было бы проще Три десятка Ашаманов пригласить, А про то как она с Семи опростоволосилась лучше и не говорить - именно из-за нее Ранд чуть не убил Мин

[SuanSanchey]

эффективный метод для осуществления плана - организует встречу Ранда с Тэмом.

Партия продолжалась после 49-й главы.
Вопрос "ради чего?" был поставлен Тэмом. То, что у Ранда (и ЛТТ) нашёлся на этот вопрос ответ - заслуга их жён.
То, что вопрос был поставлен - заслуга Тэма.
А в появлении Тэма заслуга Сестры Создателя.

[off-topic]Кадусане открыла Америку и думает, что это Вест-Индия?[/off-topic]

Нет, она "открыла" Ранду Тэма.

План в виде просто встречи Ранда с Тэмом сам по себе рискованным не является.

Если Кадсуане при этом инструктирует Тэма, то появляется риск, что Тэм проговорится об инструктаже, что и произошло - хотя и плану Кадсуане "должен плакать и смеяться" не помешало.
Хороший план тем и хорош, что продолжает работать при отклонениях, то есть у плана есть запас прочности, который реализован в характере Тэма. Был бы Тэм другим человеком Сестра Создателя могла бы зарубить идею встречи ещё на собеседовании.

[Эоэлла]

Что и позволило Ранду вернуться к Свету.

А если бы убил?

Кадсуане ставила ва-банк.

Я с этим и не спорила.

А мысль привлечь Тэма не простая - сразу не выдумать.

Особенно женщине, с трудом представляющей себе личные отношения между людьми. Ее, на мой взгляд, что касается самого приглашения, оправдывает то, что Найнив, к примеру, вовсе до этого не додумалась, страдала Ланом, ее можно понять. Ладно Мин, она хоть Тэма не знала и их отношений с Рандом.

Рядом ведь Найнив есть, чем она хуже Тэма?

Она, однако, Ранду не родной человек. Она, тем паче, не отец. Кадсуане знала бы гораздо раньше, что Тэм и Ранд были близки, если бы сообразила и захотела, а о человеке, которому было дано найти и воспитать Ранда, если сама не справляешься, следовало давно задуматься.
[off-topic]

Так, кстати, и думал, что открыл не Америку, а то, что искал, то есть Вест-Индию.

[/off-topic] В "Скажи нет оффтопу!"

[Noal Charin]

Какой выбор у Ранда? <...> Кадс же пытается подтолкнуть Ранда в нужном ЕЙ направлении решения проблемы. Это выбор без выбора.

У Ранда есть ещё два очевидных (и, в принципе, возможных) варианта:
1. Продолжать действовать по старому плану - идти мочить шончан.
2. Послать этот чёртов мир на хрен и уничтожить Узор.

[Долговязый Джон]

 До этого места согласен. А начиная отсюда вы вступаете в противоречие с PoV Кадсуане из 31-ой главы, в котором ясно сказано, что Кадсуане планирует очень рискованную операцию. План в виде просто встречи Ранда с Тэмом сам по себе рискованным не является.

А мне как раз это не кажется. Ранд СОЗНАТЕЛЬНО держиться в стороне от Двуречья и Тэма. Все об этом прекрасно знают, в том числе и бывшая советница Кадсуане. Ранд знает, что Кадсуане всё время держиться рядом с ним, хоть и изгнана. Перемены в Ранде она тоже ощутила физически. Его реакция на её инициативу известна, не зря же Тэма проинструктировали на сей счёт. Риск очевиден.

[pozitive]

что Кадсуане планирует очень рискованную операцию

Даже если допустить что она планировала именно срыв Ранда,то можно ли ставить в заслугу тому кто столкнул птенца в пропасть,а тот падал падал,но в конце концов полетел,то что он якобы научил птенца летать?Я даже знаю что вы написали бы в ответ-мол если бы не толкнула,то не полетел бы,а вот это в корне неверно,ибо страница перевернута.
Могла ли она быть уверенной в том,что Ранд полетит?нет,поскольку она вообще не в курсе мешанины в его голове.
По сути  ,как я уже писал раньше попросту пустила события под откос,авось кривая выведет(это в том случае,если она планировала именно такую реакцию)
Если же план заключался во встрече с отцом,то провалился он именно из-за ее некомпетентности в области чувств,коих у нее почти не осталось.

[Долговязый Джон]

Партия продолжалась после 49-й главы.
Вопрос "ради чего?" был поставлен Тэмом. То, что у Ранда (и ЛТТ) нашёлся на этот вопрос ответ - заслуга их жён.
То, что вопрос был поставлен - заслуга Тэма.
А в появлении Тэма заслуга Сестры Создателя.

Могила ЛТТ спровоцировала этот вопрос.