План Кадсуане Айз Седай

[Bellena]

Осаживать - это то, что Кадсуане реально умеет.
А вот советница из нее не очень. Судить, не обладая полной информацией не самый лучший способ работы. Ввести унижение и "курощение" людей в обыденную практику - не слишком-то результативно (не говоря уже о моральной стороне дела). И проч, и проч.

[Сэм]

И опять с точностью до наоборот - тот, кто не трепещет перед Кадсуане вызывает у неё, как минимум интерес, зачастую переходящий в уважение.

Даа... Особенно видно на примере с Тэмом... Да и к Ранду уважения со строны Кадсуане не видно. Уважения Кадсуане пока что удостоились только женщины из славной подгруппы направляющих Силу.

[tomy]

   Тогда объясните, каким это образом за две минуты Кадсуане сумела изменить мнение Верин о себе? Верин уже не считает её маньячкой?

Извините, но вы кажется не читаете доконца. ВИДЕНИЯ МИН про которую упоминает Кадсуане в разговоре.

[feone]

Всё-таки я так и не поняла, почему осада или штурм Фар Мэддинга были бы предпочтительнее демонстрации Силы перед Алейс с точки зрения пользы для Ранда. Во-первых, его надо было освободить как можно скорее, переброска армии заняла бы намного больше времени, и до освобождения в этом случае он мог бы если и не не дожить, то прийти к нему в окончательно спятившем состоянии. Фактор времени был важен. Во-вторых, дипломатия, даже такая, ИМХО в любом случае боевого противостояния. Советницы - не Гитлер, не Отродья Тени, и даже не Шончан. За каким лихом бряцать оружием, когда без этого вполне можно обойтись?

Рассуждения "пусть скажет спасибо, что вообще не убил при её первом появлении" меня вообще умиляют. Вы что, сами при первом же нелицеприятном и не слишком справедливом заявлении какой-нибудь мимо проходящей бабуленции стреляете в неё из травматика? Если да, то Вы - псих, которому не то, что давать в руки оружия нельзя, а выпускать на улицу без сопровождения. Но, скорее всего, Вы не только не станете так поступать, но даже не станете грубить в ответ, а либо отмолчитесь, либо отшутитесь, либо выразите полнейшее непонимание в духе "что это?". Так вы считаете, что Ранду СЛЕДУЕТ вести себя как психу? Я этого не понимаю.
П.С. Ничего особо важного в тот момент Ранд с вождями не обсуждал. Главным образом, демонстрировал, что теперь АС прыгают, стоит ему сказать "лягушка". Ну, если это - дело наипервейшей важности....

Гл. 47-48: из нормального перевода я поняла следующее: инструкции Кадсуане Тэму сводились к двум пунктам: поговорить по душам и добиться откровенности, попытаться заставить оттаять (1), ни под каким видом не упоминать её участие (2). Никакой "речи" она ему не готовила. В этом случае, то, что случилось между Рандом и Кадсуане, особого значения не имеет, раз чётко оговорено: не поминать. Тэм, не видя мыслей Ранда, решил, что пункт 1 не работает (хотя, это, мягко говоря, не совсем так), стал действовать на свой страх и риск и забыл, что пункт 2 не просто так был введён. Как любому умному человеку, такая вводная ясно должна была дать понять Тэму, что в отношениях Ранда с Кадсуане не всё ладно, и это ещё мягко сказано. Не понимаю, зачем в этом случае нужны были подробности. Сама идея позвать отца была правильной. Надо ли было раньше это сделать? Кто знает? Может, с точки зрения Колеса как раз всё вовремя. Оно-то плетёт события так, чтобы дать миру максимальные шансы выжить. Возможно, именно по этой причине такая здравая идея раньше никому в голову не пришла.

И, наконец. Ранду уже сундуком кажется всё, что хоть как-то не так, как ему хочется. В таком его состоянии ему целой галактики мало, чтоб он там был один, ну может, с тремя жёнами. Да и то в конце концов сундуком покажется, поскольку сундук-то на самом деле в его уме, что и показала гл. 50. "Гнев, копившийся многие годы..." С Кадсуане он общался от силы несколько месяцев. Многие годы гневаться он на неё не мог по определению. Из-за конфликта с одним человеком уничтожать мир вообще-то не идут. Псих, готовый взорвать водородную бомбу из-за конфликта с женой\тёщей\начальником\и т.д., сколь бы глубоким тот конфликт бы ни был - это из области околошпионских приключений и фантастики, а не Саги масштаба КВ.

Катализатор, как кто-то сказал? Может быть. Только действительно ли плохо ускорение событий? "...может постигнуть истину слишком поздно" - сказано в Пророчестве. А не оказалось бы поздно, если бы не было этого ускорения? А то получается: Глоссарий - пофигу, на Пророчества наплюём. Зря ли они упомянуты?

[Шарин Налхара]

Гл. 47-48: из нормального перевода я поняла следующее: инструкции Кадсуане Тэму сводились к двум пунктам: поговорить по душам и добиться откровенности, попытаться заставить оттаять (1), ни под каким видом не упоминать её участие (2). Никакой "речи" она ему не готовила.

– Что еще она сказала? – требовательно спросил Ранд, развернувшись обратно к Тэму. Крепкий мужчина нерешительно отступил. Его обдувал ночной воздух, город внизу был усеян огнями.
    – Ну, – начал Тэм, – она попросила меня поговорить о твоем детстве, напомнить тебе о лучших временах. Она считает...

И кстати, сравните:

Но Возрожденный Дракон должен быть легендарной личностью, созданием почти таким же значительным, как и сам Узор. Ему было сложно заставлять людей повиноваться и в сложившихся обстоятельствах. А что будет, если станет известно, что он держит поблизости своего отца? Если станет известно, что Возрожденный Дракон ищет поддержки у пастуха?

Другие Айз Седай видели в ней почти легендарную личность, и она поддерживала эту репутацию. Она держалась в стороне от Белой Башни по нескольку десятков лет кряду, заставляя многих решить, что она давно умерла. Когда она снова появлялась, вокруг поднимался переполох. Она вела охоту на Лжедраконов с одной стороны потому, что это было необходимо, с другой – потому, что каждый пойманный ею мужчина подтверждал ее репутацию среди Айз Седай.

Мне это что-то напоминает

[Noal Charin]

Откуда про то что Верин видит в ней ЧА

Отсюда:

В заметках о пленницах необходимости нет, но нежданное появление три дня назад Кадсуане Меледрин дало пищу для размышлений. Что нужно Кадсуане? Спутников ее можно не брать в расчет, но сама Кадсуане была легендой, и то, что из легенд можно принять на веру, делало ее очень и очень опасной. Опасной и непредсказуемой. Из маленького набора письменных принадлежностей, который Верин всегда носила с собой, она взяла ручку, потянулась к закупоренной чернильнице.

[ASDDEAD]

Рассуждения "пусть скажет спасибо, что вообще не убил при её первом появлении" меня вообще умиляют. Вы что, сами при первом же нелицеприятном и не слишком справедливом заявлении какой-нибудь мимо проходящей бабуленции стреляете в неё из травматика? Если да, то Вы - псих, которому не то, что давать в руки оружия нельзя, а выпускать на улицу без сопровождения.

Ой да бросте. В мире КВ это в порядке вещей, особенно со стороны знати к "простым людям". А про кролев/королей и речи нет. Вы повы той же Моргейз почитайте. ахаха красавица, умница прям душка и идеал. Только вот и людей по своей прихоти может в тюрьму сажать за хмыканье и допрашивать, и друзей сечь за непонравившиеся слова, и на плаху отправлять за уязвлёное самолюбие. А фигли -- она это закон. Так чем ВД, по сути правитель половины мира, хуже? Усмирил бы наглую бабульку Кадсуне и никто не удивился бы -- все сказали бы в своём праве милорд дракон.

[Rand007]

Ой да бросте. В мире КВ это в порядке вещей, особенно со стороны знати к "простым людям". А про кролев/королей и речи нет. Вы повы той же Моргейз почитайте. ахаха красавица, умница прям душка и идеал. Только вот и людей по своей прихоти может в тюрьму сажать за хмыканье и допрашивать, и друзей сечь за непонравившиеся слова, и на плаху отправлять за уязвлёное самолюбие. А фигли -- она это закон. Так чем ВД, по сути правитель половины мира, хуже? Усмирил бы наглую бабульку Кадсуне и никто не удивился бы -- все сказали бы в своём праве милорд дракон.

Что-то про Моргейз я такого не помню и Ранд не такой.

[tomy]

Откуда про то что Верин видит в ней ЧА
   Отсюда:
Цитата: ПК, Пролог
В заметках о пленницах необходимости нет, но нежданное появление три дня назад Кадсуане Меледрин дало пищу для размышлений. Что нужно Кадсуане? Спутников ее можно не брать в расчет, но сама Кадсуане была легендой, и то, что из легенд можно принять на веру, делало ее очень и очень опасной. Опасной и непредсказуемой. Из маленького набора письменных принадлежностей, который Верин всегда носила с собой, она взяла ручку, потянулась к закупоренной чернильнице.




Ну и? думаете в дневниках только имена ЧА? Ваша цитата полностью подтверждает то, что говорил я. Опасная легенда, опасная для ВД. Хотите сказать что Верин травила ЧА на право и налево?

[Noal Charin]

И кстати, сравните:
Цитата: гл.47
Но Возрожденный Дракон должен быть легендарной личностью, созданием почти таким же значительным, как и сам Узор. Ему было сложно заставлять людей повиноваться и в сложившихся обстоятельствах. А что будет, если станет известно, что он держит поблизости своего отца? Если станет известно, что Возрожденный Дракон ищет поддержки у пастуха?
Цитата: гл.17
Другие Айз Седай видели в ней почти легендарную личность, и она поддерживала эту репутацию. Она держалась в стороне от Белой Башни по нескольку десятков лет кряду, заставляя многих решить, что она давно умерла. Когда она снова появлялась, вокруг поднимался переполох. Она вела охоту на Лжедраконов с одной стороны потому, что это было необходимо, с другой – потому, что каждый пойманный ею мужчина подтверждал ее репутацию среди Айз Седай.
Мне это что-то напоминает

Аналогия, безусловно, просматривается. И Ранд, и Кадсуане используют легендарность для достижения своих целей, оба заботятся о её поддержании. А дальше начинаются различия.
Ранд, ради поддержания легендарности, готов задвинуть своего отца в дальний угол, практически отказаться от него. Вряд ли у кого-то есть сомнения, что это недостойно и неподобает.
Кадсуане же укрепляет свою легендарность реальными общественно-полезными делами. Да и порядок приоритетов у неё просматривается отчётливо: прежде всего - дело, а если это дело ещё и репутацию укрепляет - совсем хорошо, одним выстрелом убиваем двух зайцев. Где-то сказано, что она работает исключительно на поддержку своей легендарности?

[Noal Charin]

Ну и? думаете в дневниках только имена ЧА?

А тут думать не надо - это прямым текстом сказано в 39-ой главе ГБ.

Опасная легенда, опасная для ВД. Хотите сказать что Верин травила ЧА на право и налево?

Разумеется, нет. Но Верин считает Кадсуане особо опасной для Ранда именно потому, что подозревает в ней ЧА. Как только она убеждается, что Кадсуане не ЧА, та сразу перестаёт быть опасной и травить её не надо, более того, Верин начинает активно помогать Кадсуане в работе с Рандом.

[Noal Charin]

Правда, это далеко не тот план, который, по Вашим словам, был составлен еще в КМ, а жест отчаяния.

Эоэлла, только не надо прикидываться, что Вы не поняли, а то я, действительно, в Вас разочаруюсь . В КМ Кадсуане ставит себе задачу - подготовить Ранда к ПБ. В этой же теме речь идёт о Плане Кадсуане, который появился у неё только в 31-ой главе ГБ.

Результат мог быть каким угодно.

Совершенно верно, и Кадсуане сама говорит о том, что план очень рискованный, но другого пути нет и терять уже нечего.

Причем, она пришла в неистовство от того, что "Тэм все испортил", т.е. ожидала иного.

А это неправда. Кадсуане восприняла известие о том, что разговор Тэма с Рандом не получился совершенно спокойно, поскольку ожидала такого результата с вероятностью 99.99%. Очень маловероятно, что Тэм, который не видел Ранда два года и понятия не имеет о том, какие изменения с ним за это время произошли, сумеет за одну встречу добиться большего, чем Кадсуане, Мин и Найнив вместе взятые за несколько месяцев.
И где Вы увидели неистовство? И реакция была не на невыполненое задание, а на грубость со стороны Тэма. Срыв был, но срыв в стиле  Кадсуане - спокойно и не повышая голоса. Не надо бы ей было использовать ЕС против Тэма, но беда-то в том, что претензии его (несмотря на грубую форму), отчасти, справедливы - он отец и имеет право знать, что произошло с сыном. А Кадсуане нечего ему ответить - правду (что она его намеренно подставила) говорить нельзя, врать она не может, а нервы на пределе - вот и срывается. 

Если она могла такое точно расчитать, учесть т.н. "человеческий фактор" в применении к людям, об одном из которых у нее были лишь предположения, а другого она вовсе не знала - нам всем следует склониться: Она, в самом деле, Сестра Создателя.

Придётся склониться и признать, поскольку Кадсуане рассчитала всё абсолютно точно.

Насчет того, что она бросила Ранда в воду в надежде, что тот поплывет, и весь план базировался на том, что она положилась на него, я упоминала страниц 50 назад, отметив: если это так - флаг ей в руки: она не смогла ничего сделать, но догадалась возложить последнюю надежду на единственного, кто может, избранника Колеса - самого Ранда. Мудро.

Если бы Вы захотели это заметить, то увидели бы, что Кадсуане всегда возлагала надежды на Ранда, и этот эпизод не исключение. Стиль остаётся всё тем же - Ранду чётко обрисована ситуация, а дальше решай сам.
Кадсуане спровоцировала Ранда на поступок, которому он сам ужаснулся:

«Что Я ДЕЛАЮ?» – спросил себя Ранд.
    «Ничего такого, чего бы я не делал раньше», – прошептал Льюс Тэрин.
    Тэм все еще смотрел на Ранда, его лицо было скрыто ночной тенью.
    «О, Свет, – с ужасом, удивлением и яростью подумал Ранд. – Опять. Я чудовище».

И в этот раз ситуация совершенно прозрачная - Ранду некого винить, кроме самого себя:

Он чуть не убил отца. Его не принуждали к этому ни Семираг, ни влияние Льюса Тэрина. Этому не было ни оправданий, ни отговорок. Он, Ранд ал'Тор, пытался убить своего собственного отца.

И тут-то Ранд впервые усомнился в правильности выбранного пути:

Ярость ушла, сменившись отвращением. Он хотел стать твердым. Он нуждался в твердости. И вот к чему это привело. Льюс Тэрин мог свалить свои зверства на безумие. У Ранда  подобного оправдания не было – от себя самого ни спрятаться, ни укрыться.

С этого и началось прозрение Ранда.

[ASDDEAD]

Что-то про Моргейз я такого не помню и Ранд не такой.

или мы читаем разные книги или вы их читаете не внимательно

Ранд, ради поддержания легендарности, готов задвинуть своего отца в дальний угол, практически отказаться от него. Вряд ли у кого-то есть сомнения, что это недостойно и неподобает.

у меня есть сомнения =) задвигает, например для того, что бы защитить его от своих врагов, или от таких союзников как кадсуне, которые попытались бы влиять на него через отца. Задвигает точно  так же как и своих любимых Авиенду и Илэйн, как и всё Двуречье.

[aka_Colt]

По поводу отсутствия честолюбия:

КМ, глава 19
– Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого

Если с этим не соглашаться, остаётся предположить одно из двух: либо Кадсуане врёт (т.е. ЧА), либо Кадсуане дура. Надеюсь, что ни с одним из этих предположений Вы не согласны.

Ноэл! Надеюсь вы с математикой чуть-чуть знакомы? Я объясню на примере.
Представим, что "всякая мера" это какое-то число. Грубо говоря, 100 Элайдочестолюбиев :2funny:
Элайда честолюбива сверх этой меры, насколько - мы не знаем, пусть на 10 Элайдочестолюбиев. Итого у неё - 110.
Теперь рассмотрим Кадсуане. Она говорит нам, что превышение Элайдой "всякой меры" почти равно её, Кадсуане, недобору честолюбия до этой меры. Предположим, максимально лояльно для Кадсуане цифру 9 Элайдочестолюбиев. Получим, что у Кадсуане 100-9=91 Элайдочестолюбиев. С точки зрения первой клятвы Кадсуане не погрешила против "истины", в которой сама уверена. С точки зрения наличия у неё честолюбия ловко обернула "истину" туманом слов. И, напоследок, в приведённой вами цитате есть замечательное слово "почти" Как Вам уже неоднократно напоминали "то, что ты услышал от Айз Седай, и то, что она на самом деле имела ввиду, не всегда одно и то же". Как Вам такая трактовочка слов самой Кадсуане?

[Тереза]

Вы повы той же Моргейз почитайте. ахаха красавица, умница прям душка и идеал. Только вот и людей по своей прихоти может в тюрьму сажать за хмыканье и допрашивать, и друзей сечь за непонравившиеся слова, и на плаху отправлять за уязвлёное самолюбие.

Что-то про Моргейз я такого не помню и Ранд не такой.

за уязвлённое самолюбие было с Томом -кстати не очень-то красивый эпизод для Моргейз, а насчёт друзей сечь  -так это была уже не совсем Моргейз, она тогда находилась под влиянием Равин а, сама бы она так не поступила,если не из дружеских. то из политических соображений.
А Ранд действительно не такой