План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

У той и у другой есть ГЛАВНАЯ цель в жизни, ради которой они покидают ББ на долгие годы. У каждой есть определённое преимущество перед другой: Морейн знает точное время возрождения Дракона, Кадсуане обладает большим опытом и большими знаниями. Но всё сводиться к одному помочь Дракону подготовиться к ПБ.

М? Я что-то пропустил? Кадс исчезла из ББ ЗАДОЛГО до того, как у Гайтары соответствующие Предсказания связанные с Тигрейн и рождением Ранда. Да, Амерлин МОГЛА бы поручить ей поиски ВД, но если бы таки поручила, то она начала бы плясать от того же, от чего плясали и все остальные в его поисках. Она же сидела в Гэалдане и с месте срывалась только когда объявлялся очередной Лжедракон или просто более или менее известный мужчина умеющий направлять. Тут 2 варианта:
1) Либо она решила не светится перед ЧА (опасаясь их или просто решив не подставлять под удар других коллег и самого потенциального ВД).
2) Либо ей не было поручено искать ВД и о его появлении она узнала из какого-то левого источника (от другой сестры, от какой-нибудь прижатой ЧА, вычитала и высчитала по Комментариям, гадала на кофейной гуще, составила астрологический рогноз на 100 лет вперед...) и она не стала искать, потому как с ее точки зрения это было бессмысленно. И решила она выждать и подождать, пока ВД о себе заявит.
Иными совами непонятно что это было, если она действительно знала о рождении Ранда. Либо разновидность оригинальной трусости (для Зеленых в принципе характерно), просто глупость (для Зеленых это тоже характерно), непостижимая логика АС...
Если же она не знала о ВД, то что она делала все это время полезного, кроме как свои кусты выращивали, есть великая тайна Третьей Эпохи.

Смотрите немного шире. Научить Ранда плакать и смеяться значит помочь Дракону вновь стать ЧЕЛОВЕЧНЫМ.

Я говорил о долге изначальном. Если говорить о долге АС, то у Кадс должны были бы быть какие-то планы подготовки к ТГ (их я пока в упор не вижу, кроме бесполезной инфы по Калландору), ведь Зеленых это как бэ обязывает. Если говорить о долге перед ББ как организации, то Кадс свалила оттуда, когда не пожелала стать Амерлин, т.е. проигнорировала своих сестер по ордену, нужды организации к которой она принадлежит. Если говорить о ВД, то о нем она ничего толком не знала (и не знает даже сейчас), ну кроме Комментариев и бла-бла-бла. Поэтому говоря "долг" я подразумеваю некий глобальный план, цель жизни, которые у Кадс должны быть в наличии ДО появления на горизонте ВД и ТГ. Пытаться "лечить" ВД она начала после знакомства с ним. Это не долг, это скорее сиюминутное желание, очередная распальцовка. Да, согласен это цель. Но цель новая. В чем она по-вашему видела свою цель ДО ТОГО как пересеклась с ВД? Я, например, не могу понять, в чем она видела свой долг покидая ББ. Зная Кадс можно конечно предположить, что она изначальной целью ставила просто дожить до появления в необозримом будущем ВД, но для женщину, которую тут некоторые считают не эгоистичной, мудрой и бла-бла-бла, это показывала бы именно как эгоистичную, самонадеяную, возгордившуюся сверх всякой меры... Да что, там! Просто как спятившую старуху!  :2funny:

[lionel]

Доказательства вашей ИМХОты, плиз?

Видите ли в чем дело, Вы же сами признаете, что написали имхоту. Поэтому моя констатация этого факта уже в силу этого не является имхотой

У той и у другой есть ГЛАВНАЯ цель в жизни, ради которой они покидают ББ на долгие годы.

Ой, уморили! А ведь Вы зря про Элайду забываете. Она тоже имела цель в жизни и тоже надолго ради этой цели покидала Белую Башню
Мои поздравления Ноэлу! Вашего полку прибыло

[Долговязый Джон]

сам доверил (Семираг) сам и раскаялся...

Об этом и писал в своих постах, расположенных несколькими страницами ранее.

будьте добры, необязательно дословную, цитату, что Кадсуане покинула ББ из чувства долга, чтобы добиться какой-либо цели

Много в цикле персонажей из ББ, сопоставимого с ней возраста? Остались ли у Кадсуане Стражи и подруги, посредством которых это можно было передать?

Видите ли в чем дело, Вы же сами признаете, что написали имхоту. Поэтому моя констатация этого факта уже в силу этого не является имхотой

Видите ли в чём дела, Вы делаете поспешные выводы и приписываете мне свои субъективные ощущения

А ведь Вы зря про Элайду забываете. Она тоже имела цель в жизни и тоже надолго ради этой цели покидала Белую Башню

И разве она не действовала в силу СВОЕГО понимания этой цели?

Мои поздравления Ноэлу! Вашего полку прибыло

Ещё один поспешный вывод. Ознакомьтесь что ли с моими ранее написанными постами.

[Сэм]

3. Случай в Фар Мэддинге опровергает вашу теорию. Своевременное вмешательство Кадсуане остановило процесс превращения Ранда в квейндияр, ибо повторное пребывание в "сундуке" определённо стимулировало его.

А я про что? Сиюминутные действия удаются Кадсуане неплохо.Наоборот,я ставил Фар Мэддинг в актив Кадсуане.Но составлением планов (долгосрочных планов- стратегия, а не тактика!) и их дальнейшей реализацией Кадсуане не блещет.

определённо она изначально представляла свою задачу, определённо она собрала максимум информации из различных источников о Ранде

И какая же это информация? О людях,которые оказали влияние на Ранда Кадсуане информации вроде не собирала... К примеру, она не знает,кто подтолкнул Ранда на путь окаменения (Лан).-Хотя должна бы.Она только твердит про АС,окружавших ВД,как будто других людей и не существовало.

[Родривар Тихера]

Тут Вы ошибаетесь. Кадсуане сумела вернуть волю к жизни десяткам укрощённых мужчин - это о чём-то говорит?

А вы в этом твердо уверены? Ноэл, вы постоянно напоминаете об этой якобы "заслуге" Кадсуане, хотя я лично, на месте господ кадсуанефилов, тихо молчал бы об этом в тряпочку.
Вот вы упоминаете:

Так это не Кадсуане сказано, это подсказка для читателя, содержащаяся в глоссарии:

Цитата: КМ, Глоссарий
Несмотря на принадлежность к Зеленой Айя, за долгую жизнь она захватила больше мужчин, способных направлять, чем любая другая сестра. Одна малоизвестная подробность состоит в том, что мужчины, которых ей удавалось привести в Белую Башню, после своего укрощения жили заметно дольше по сравнению с теми, которых ловили другие сестры

.

А ведь у нас есть ПоВ Суан и Лиане, переживших аналогичную процедуру. Конечно, человек, лежащий в реанимации, подключенный к исскуственной вентиляции легких, кардиостимулятору, получающий искусственное питание и прочее - этот человек тоже может жить годы (вон, в США кто то так пролежал больше десяти лет, пока аппаратуру не отключили) - в качестве растения. Да, скажете вы, ведь есть же случай выживания Сеталль Анан! И сильно ошибетесь: Сеталль выжила благодаря людям, которые дали ей новый смысл жизни - любовь, дети! Где все это в четырех стенах "тюрьмы без крыши" в ББ? - мы ее, эту тюрьму, видели на примере содержания там Логайна. Комфортабельно....и безнадежно.
Есть еще один способ (указывал на него ранее): связать укрощенного Узами Стража - он получит силы для жизни, вроде того, как их получила вырванная из ТАРа Бергитте. Правда, при этом Айз Седай, держательница Уз, будет делить с ним его боль - но есть же в ББ смелые и самоотверженные женщины! Вон хотя бы та же Мирелле, которая вытащила с того света двух из своих трех Стражей (их прежние АС погибли или умерли), не считая Лана. Методы Мирелле, пусть и слегка спорные , тем не менее дают прекрасный результат - ИМХО, но за одну ее я готов простить ББ половину всех совершенных АС глупостей. И раньше, наивный, думал, что Сестра Создателя использовала аналогичные методы - пока не прочитал ее ПоВов в последних книгах. Увы, мадам считала и считает всех Стражей чем то вроде сторожевых псов или просто исполнительных механизмов-роботов, судя по ее мыслям. А в то, что она хоть с кам, хоть раз трахнулась так вообще сомневаюсь - слишком уж берегла себя для "великих дел".
Да и похоже, что АС вроде как даже не считали мужчин-ченнелеров за людей (я имею в виду АС "старой закалки") - а кто же возмет Стражем нелюдя?
(п.С. в этом смысле с Шончан им аукнулось - те уже перестали считать людьми ИХ)
Вобщем, как говорила одна девочка, по имени Алиса, "всечудесатее и чудесатее".

И что там сказано? Кадсуане кого-то ловила самолично, кого-то помогала захватывать, как Логайна. Спасти всех своих "питомцев" она всё равно не спасала, только тех, кого сама везла в Башню - и, очевидно, имела с ними воспитательные беседы в это время. И количество этих мужчин уж точно не исчисляется десятками - вы всё же попались на удочку легендарности

Шарин, сильно сомневаюсь, что Сестра Создателя ловила этих парней в одиночку - при ней, судя по всему, всегда была масса подручных, из "выдрессированных" сестер. Да и не настолько смела мадам, чтоб, даже имея все свои прибамбасы, идти ловить какого то "отступника" в одиночку - а вдруг она до ТГ не доживет, погибнув случайно в расцвете лет? Это только Карайган Маконар кого то там в одиночку поймать удалось. Кадсуане так не рискует - иначе ЧА не перестала бы ловить, в свое время.

Это тоже не аргумент, пока мы не узнаем каким именно образом она этого добилась. Возможность того, что ее метод заключается в том, чтобы вызвать у укрощенного иступленную ненависть ко всем АС и кокретно к Кадсуане и сделать целью их жизни жажду мщения, как это было с Логайном не кажется мне столь уж невероятной. А до такого додумалась и Суан, которую хорошим мужским психолгом назвать сложно.

Возможность того, что ее метод заключается в том, чтобы вызвать у укрощенного иступленную ненависть ко всем АС и кокретно к Кадсуане и сделать целью их жизни жажду мщения

- Gavial, вы через чур льстите мадам. Увы, все гораздо проще и страшнее.
Вон, сам уважаемый Ноэл тоже говорит нам "А", но уже на то, чтоб сказать, вместе с этим, и "Б", у него, наверное, духу не хватает:

Вы серьёзно? Сколько времени протянул Логейн на жажде мщения? Месяц? Он ожил, только когда такая возможность ему реально представилась. Вы полагаете, что хоть кому-то из подопечных Кадсуане такая возможность представилась?

- потому как слишком уж страшненькая и поганенькая получается картинка с этим ее пресловутым "жили заметно дольше".
Итак, предположим, что человек потерял зрение и слух, полностью парализован и сердце работает с постоянными перебоями - представили? Добавтье к этому еще и постоянное чувство апатии - и вы получите примерно тоже, что и испытывает укрощенный/усмиренная. Как жить? - да только полностью завися от других. Вас любят, заботятся о вас, компенсируют вашу потерю - вы сможете жить как человек, живя если не для себя, то для близких. На злости можно продержаться какое то время, как и на мести - но апатия ВСЕГДА сильнее. И, опять же, на этом можно прожить, если вы и вправду МСТИТЕ - как почти нормально зажил Логайн в Салидаре, когда он и вправду получил то, что обещала ему Суан. А если, как пишет Ноэл:

Вы полагаете, что хоть кому-то из подопечных Кадсуане такая возможность представилась?

- на эту самую месть НЕТ шансов? Но еще один способ прожить, вернее, протянуть есть...
Итак, обратимся к одному из первых ПоВ Кадсуане, когда впервые встретилась с Рандом, ее слова призванные посеять страх и смятение в его душе: "все они в конце концов плакали, рано или поздно" - это когда она хвастается ему, что вот де отловила и отправила в Тар Валон для укрощения кучу мужчин-ченнелеров. И эти постоянные попытки "дрессировки" Ранда, всякие требования и правила - и слова про иву, которая сгибается там, где ломается от бури дуб. Вам это ничего не напоминает? Т.е. смеяться тех несчастных она, очевидно не заставила, а вот с плачем у нее выходило ГОРАЗДО лучше.
Итак, есть два способа напомнить человеку, что он ЖИВЕТ: радость и боль. Ну, с радостью у укрощенного как то не очень. А вот БОЛИ можно добавить всегда, напоминая человеку, что он ВСЕ ЕЩЕ ЖИВ - при этом больне обязательно должна быть чисто физическая - душевная мука иногда может оказать гораздо более желаемый эффект. Унижение, стыд, бессильная ярость - все это старушка Кадсуане дарит окружающим с удивительной легкостью, я бы даже сказал - легко и изящно, как после очень долгой практики. И как она чувствовала свое "сродство" с Семираг! - а та ведь тоже была свято уверена, что она приносит людям ПОЛЬЗУ, оделяя их болью. Вот уж во истину сестры-садистки.
Можно ли заставить человека вот так жить "из под плети"? - можно, если предварительно его сломать морально. И это гораздо проще сделать после укрощения, когда человек еще надломлен и физически, - вот так она, наверное, и учила всех тех бедолаг "смеяться и плакать". Вот только смех был искусственный, а слезы самыми настоящими. Попрыгал и поплакал под кнутом "дрессировщицы" - можно и визит родственников организовать в ББ, чтоб увидели, что родной братец жив-здоров и весел. И попробуй только, сука, не улыбнуться родным - ты их тогда вообще больше не увидишь.
Может это и вправду не ее вина, а ее беда: ну ВОСПИТАЛИ так беднягу - но это не повод закрывать глаза на подлость, даже если она сама и считает ето "благом" для других (как я уже сказал, та же Семираг тоже считала благом то, что она творила со своими "пациентами"). В этом смысле, официальная позиция ББ - дать беднягам спокойно подохнуть - кажется чеснее и чище, чем ЭТО "анимирование".
П.С. Теперь еще чуток о ее "ловческой" деятельности. Напомню, что ловила она мужчин-дичков благодаря своим прибамбасам. Но, эти люди жили себе поживали И НИКОГО НЕ ТРОГАЛИ, скорее всего, по большей части - они же не типа Лжедраконов. А что то вроде Томова племянника, который, кстати, сделал много добра своим односельчанам. И не факт, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО нанесли бы серьезный ущерб окружающим, сойдя потом с ума, а не просто погибли бы от передозировки Силы или иных причин. Важно другое - ОНИ ВРЯД ЛИ УСПЕЛИ ОСТАВИТЬ ПОТОМСТВО. Образовалась большая воронка и в так то не слишком благополучном рандландском генофонде. Из-за тех, выловленных ею, пусть даже всего пары десятков мужчин, Рандландия СЕЙЧАС не досчиталась десятков, а может и сотен потенциальных ченнелеров - рекрутов в ЧБ, или кандидаток на послушницы в ББ. Как там заканчивается тот английский стишок, про то, что из-за отсутствия гвоздей в кузнице не была подкована лошадь, и дальше понеслось по нарастающей: "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя"(С).

[lionel]

Видите ли в чём дела, Вы делаете поспешные выводы и приписываете мне свои субъективные ощущения

Так Вы что, всерьез полагаете, что Ваш прогноз будущего Морейн на 250 лет не является имхотой?! Ну-ну... Вы бы хотя бы для начала почитали теории о возможном замужестве Морейн, что ли ...

[Долговязый Джон]

Так Вы что, всерьез полагаете, что Ваш прогноз будущего Морейн на 250 лет не является имхотой?! Ну-ну... Вы бы хотя бы для начала почитали теории о возможном замужестве Морейн, что ли ...

Вы бы почитали внимательнее о чём я написал. Что же народ так любит в частности и мелкие детали глубоко вникать и игнорировать главную направленность. Кадсуане - та же Морейн по целеустремлённости, но вооружённая большим объёмом знаний.

[lionel]

Вы бы почитали внимательнее о чём я написал. Что же народ так любит в частности и мелкие детали глубоко вникать и игнорировать главную направленность. Кадсуане - та же Морейн по целеустремлённости, но вооружённая большим объёмом знаний.

Что ж, набираюсь терпения, возвращаюсь назад и изучаю матчасть .

Кадсуане не авантюристка, а скорее чем станет Морейн через 250 лет. Что мы о ней знаем? То что её хотели сделать Восседающей и Амерлин, но она загодя покинула ББ. То, что многие сёстры считают её умершей, следовательно её не было в ББ долгое время и в государствах, контролируемых АС. То что она, не будучи Красной, находила, умевших направлять мужчин, укрощала их, после чего они жили дольше чем прочие. Определенно она изучила какой-то механизм воздействия порчи на мужчин, может быть скорость этого воздействия, либо то, что внутренне помогает проникновению порчи. Определённо её кругозор и знания больше чем у среднестатистической АС, определённо она изначально представляла свою задачу, определённо она собрала максимум информации из различных источников о Ранде.

И где здесь были слова об целеустремленности? Видимо совсем у меня никудышное зрение, раз не вижу того, что по Вашему мнению там присутствует...
Впрочем это не так и важно. Целеустремленность есть и у Элайды с Севанной. Без чувства долга это качество, в моем понимании, мало чего стоит.

[tomy]

Вы бы почитали внимательнее о чём я написал. Что же народ так любит в частности и мелкие детали глубоко вникать и игнорировать главную направленность. Кадсуане - та же Морейн по целеустремлённости, но вооружённая большим объёмом знаний.

А где эти знания. Наверно поделится после ТГ.
Если серезно, в отношении Кадсуане нужно учитивать один не маловажный фактор, она из ББ где действует принцип - сила есть ума (фактический) не надо, кто сильнее та умнее. А мадам сотни лет была ''умнейшей'' в мире (не направляющие для АС ничто, ноль, даже свои потерявшие силу)! Мир изменился, но Кадсуане уже никогда не сможет принать мир где она почти обичный человек. Остается цеплятся за легенду, она ведь всего в шаге от Маленкого Цахеса.
Все время твердят об отсутствии эгизма, но покажите хоть одну цитату где она говорит МЫ, везде Я. Привыкла что ''умнешая'' а менатся слишком поздно. Да она набрала опыта, наверное и коекакие знания. ОНА может бить полезной но НЕ ЗНАЕТ КАК. Вот и делает глупость за глупостью. И продолжит делать их (если позволят) дальше, потому что никогда не сможет примирится с миром, где она  ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ!

[Mamajoe]

Мир изменился, но Кадсуане уже никогда не сможет принать мир где она почти обичный человек.

А это Вы откуда взяли?

Вот и делает глупость за глупостью. И продолжит делать их (если позволят) дальше, потому что никогда не сможет примирится с миром, где она  ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ!

Мне искренне интересно, на основании чего многие, тут активно спорящие, считают, что РД мог тратить часть своей жизни на то, чтобы придумать и ввести такого персонажа, как 300-летняя дуреха, которая не может НИЧЕГО нормально сделать, в цикл, который многие считают лучшим в мире. М?
Прежде чем делать такие заявления, лучше ознакомьтесь со словами самого РД по поводу Кадсуане, которые уже мелькали во многих темах и могут быть обнаружены в теме "Слова РД".

[Мингрейв]

Прежде чем делать такие заявления, лучше ознакомьтесь со словами самого РД по поводу Кадсуане, которые уже мелькали во многих темах и могут быть обнаружены в теме "Слова РД".

Удивительно редко спрашивали РД о ней, и есть только один более менее внятный ответ по поводу самой Кадсуане, дескать это та тетенька которая у многих была, и которая ждала взрослой реакции и взятия на себя ответственности, и находясь с ней вполне могли происходить взрослые приключения.
Но это мало что значит.

[lionel]

Мне искренне интересно, на основании чего многие, тут активно спорящие, считают, что РД мог тратить часть своей жизни на то, чтобы придумать и ввести такого персонажа, как 300-летняя дуреха, которая не может НИЧЕГО нормально сделать, в цикл, который многие считают лучшим в мире. М?

Странный аргумент... И зачем это Роберт Джордан тратил часть своей жизни на создание образов Севанны, Элайды, Лиандрин?.. А ведь надо было только умных и талантливых умниц вводить в цикл, которые ВСЕ ДЕЛАЮТ ПРАВИЛЬНО!
Опять же, насколько я помню содержание 258 страниц прений, очень немногие называют Кадсуане ДУРЕХОЙ, которая ничего сделать не может. Большинство считает ее довольно умной и талантливой ХАМКОЙ, которая ИНОГДА лажается, но для поддержания имиджа легендарности своих ошибок не признает.

[Wasp]

довольно умной и талантливой ХАМКОЙ, которая ИНОГДА лажается, но для поддержания имиджа легендарности своих ошибок не признает.

Примерно к этому в итоге пришёл и я. Хотелось бы считать, что с Рандом был какой-то план, но - увы.

[tomy]

А это Вы откуда взяли?

Пару сотен лет быть силнеишей (что для АС=умнеишая) а потом видеть как появляются девчонки которые не только намного сильнее но и за пару лет сделали больше откритии, чем великая легенда за всю жизнь, думаете не удар для нее? Появились направляющие мужчини а на них нельзя охотится и думаете это для нее нормально? Главную теоретическую базу для ВД готовят (готовили) Фил и Мин, а они даже силой не владеют (абсурд для АС). Она АНАХРОНИЗМ. ДИНОЗАВР в мире машин. Да она МОЖЕТ быть полезной но не УМЕЕТ, не сможет приспособится к новым реалиям. Я никогда не говорил что Кадсуане дура. Просто методы устарели. Не может признать (сотни лет привычки и легенда не позволяют) старые ошибки и делает новые, а это уже сравнимо с глупостью.

[Долговязый Джон]

Что ж, набираюсь терпения, возвращаюсь назад и изучаю матчасть .

Тема большая, я понимаю, множество страниц занимает перетерание методолгии Кадсуане, потому несколько повторюсь и разовью свою мысль.

А где эти знания. Наверно поделится после ТГ.

А вы не знаете основного принципа, что знания даются подготовленному ума, а для неподготовленного они бессмысленны? Если Мин основательно проштудировала книги Герида Фила и достигла определённого уровня понимания, то Кадсуане и ведёт с ней разговор на РАВНЫХ. Или этого нет в цикле?

Если серезно, в отношении Кадсуане нужно учитивать один не маловажный фактор, она из ББ где действует принцип - сила есть ума (фактический) не надо, кто сильнее та умнее. А мадам сотни лет была ''умнейшей'' в мире (не направляющие для АС ничто, ноль, даже свои потерявшие силу)! Мир изменился, но Кадсуане уже никогда не сможет принать мир где она почти обичный человек. Остается цеплятся за легенду, она ведь всего в шаге от Маленкого Цахеса.
Все время твердят об отсутствии эгизма, но покажите хоть одну цитату где она говорит МЫ, везде Я. Привыкла что ''умнешая'' а менатся слишком поздно. Да она набрала опыта, наверное и коекакие знания. ОНА может бить полезной но НЕ ЗНАЕТ КАК. Вот и делает глупость за глупостью. И продолжит делать их (если позволят) дальше, потому что никогда не сможет примирится с миром, где она  ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ!

Нда. Вот тебе и раз. Берём за эталон Морейн. Исходное состояние взаимоотношений Ранд-Морейн: наивный, добрый юноша, деревенский пастух - АС - героиня сказок, подкрепляющая эти сказки мастерским владением ЕС. Конечное состояние взаимоотношений Ранд-Морейн: ВД, повелитель Тира, Тот-Кто-Приходит-С-Рассветом  -  АС, пользующаяся доверием ВД, которой ПОЗВОЛЕНО остаться при его особе. Исходное состояние взаимоотношений Ранд-Кадсуане: ВД, владыка Тира, Иллиана, Андора, Кайриэна, Кар-а-Карн Айил, Корамур МН, истребитель Отрёкшихся и прочая, прочая - очередная, назойливая АС из тех, которые заперли в "сундук", да ещё наглая и хамоватая, нарывающаяся на трёпку с помощью ЕС. Промежуточное (до освобождения Семираг) состояние взаимоотношений Ранд-Кадсуане: см. выше + очиститель саидин - доверенная советница (спасла в Фар Мэддинге, спасла от мятежников, помогала при очистке саидин, улучшила положение АС при особе ВД).
К вопросу о целеустремлённости и посредственности.