План Кадсуане Айз Седай

[Bellena]

А я где-то написал что Кадсуане всеведуща? Не помню такого. Я рассматриваю её как обычного человека с достижениями, поражениями, ошибками и слабостями. Так же как и Ранда. Честно говоря непонятно это желание унизить одних и возвысить других.

Дело-то в том, что Ранд, а не Кадсуане, Дракон Возрожденный. Это он будет сражаться с ВПТ, ценой жизни. Остальные могу мешать или помогать. Но не имеют права им руководить.

у Кадсуане был план как вернуть Ранда к себе самому, а больше НИ ОДНОЙ живой душе в голову не пришло как это сделать.

Недавно перечитала.
Не кажется мне, что на тот момент у Ранда была такая острая необходимость в "возвращении к самому себе". А вот после Кадсуане ему реально нужен психоаналитик.

Стать советницей ВД при его стойком неприятии АС, Мин и Найнив помогают ей, Хранительницы Мудрости помогают ей. Это не ТАЛАНТ - искусство воздействия на людей без всякого таверенства?

Мин ради Ранда, Найнив по своим причинам, АС потому что сильна бабушка. И?

Если деятельность в общем деле односторонняя, то это использование. У Шончан с ним общее дело - он с ними сотрудничает? У Эгвейн и ББ с ним общее дело - он с ними сотрудничает? У айильцев с ним общее дело - он с ними сотрудничает? Ставить Мин перед фактом своих планов - сотрудничество? Размышляет как лучше ИСПОЛЬЗОВАТЬ Мэта и Перрина в ПБ, отправляет их во все концы - сотрудничество?

Повторяю - Ранд - ВД.
Он готов использовать себя. Пожертвовать собой. И у него есть моральное право требовать того же от других

[warhawk]

Дело-то в том, что Ранд, а не Кадсуане, Дракон Возрожденный. Это он будет сражаться с ВПТ, ценой жизни. Остальные могу мешать или помогать. Но не имеют права им руководить.

А попробуют - получат по рогам. Всё верно.

[Долговязый Джон]

Недавно перечитала.
Не кажется мне, что на тот момент у Ранда была такая острая необходимость в "возвращении к самому себе". А вот после Кадсуане ему реально нужен психоаналитик.

После Кадсуане или после посещения "достопримечательностей" Фар Мэддинга и терапии от Семираг?

Дело-то в том, что Ранд, а не Кадсуане, Дракон Возрожденный. Это он будет сражаться с ВПТ, ценой жизни. Остальные могу мешать или помогать. Но не имеют права им руководить.

Дело в том, что на его плечах судьбы мира -то ли жизнь, то ли смерть. И помогать ему и направлять на правильный путь - ещё как могут.

Мин ради Ранда, Найнив по своим причинам, АС потому что сильна бабушка. И?

Мин и Найнив видели реальные плоды помощи Кадсуане. Бабушка не так уж и сильна. Она оправдывает их ожидания. И?

Он готов использовать себя. Пожертвовать собой. И у него есть моральное право требовать того же от других

У такого каким он был до гл.50 - нет такого права.

[Bellena]

Даврам Башир

После Кадсуане или после посещения "достопримечательностей" Фар Мэддинга и терапии от Семираг?

Всего вместе. Но Кадсуане тут немалая доля. Она рушит его уверенность в себе, ставит палки в колеса и провоцирует. Фэр Мэддинг и Семираг были уж после того, как она заняла место Советницы.

Дело в том, что на его плечах судьбы мира -то ли жизнь, то ли смерть. И помогать ему и направлять на правильный путь - ещё как могут

Для этого надо точно знать, какой путь правильный. А она не знает даже "пациента."

Мин и Найнив видели реальные плоды помощи Кадсуане. Бабушка не так уж и сильна. Она оправдывает их ожидания. И?

Это какие?! Ранение Ранда? Нападение Семираг? Полный бардак во время очищения саидин?
Что касательно Найнив, увы, АС да и характер весьма своебразный

[Сэм]

Вы это всерьёз? Вот сейчас Кадсуане скажет всем, что Тэма она сознательно подставила, и теперь у Ранда начался кризис, из которого неизвестно что получится - то ли очищающий катарсис, то ли гибель всего мира.
Вы полагаете, что и Мин, и Тэма, и всех присутствующих это знание успокоит?

Зачем говорить,что сознательно подставила? Можно сказать,что всё не так плохо.Да,даже если бы Кадсуане сказала б,что это её удачная интрига-нормально бы это восприняли-в такой момент не до игр и амбиций. А про возможность уничтожения мира можно и не упоминать-если это случится,никто всё равно не поймёт ,что случилось.

Осознаёшь ли ты, дитя, что последняя возможность спасти твоего сына, скорее всего, безвозвратно упущена?

Возможность-то УПУЩЕНА! Не использована,не заиграна, а упущена! А это слово можно трактовать только определённым образом.

[Сэм]

После Кадсуане или после посещения "достопримечательностей" Фар Мэддинга и терапии от Семираг?

За этот период были и положительные моменты-очищение саидин,узы с тремя женами.Всё это добавило столько же сил ВД,сколько тюрьма и Семираг отняли.

[Эоэлла]

Уважаемый Ноэл, не знаю, как кого, а меня тут Шарин пристыдила, т.к., если не в оффтопе (по моему мнению), то в стебе меня, в последнее время можно обвинить. Свой последний пост, неуважительный не по отношению к оппонентам, но к Кадсуане, я удалила, и начала печатать ответ на Ваш прежний адресованный мне пост, но тут увидела новый. Пожалуй, отвечу на него, возможно, в последний раз. Оппонировать Вам все равно бесполезно, отчего я и сорвалась в стеб, более уместный с Игорем (каюсь, пошла на поводу у эмоций), замечу только, по поводу этих самых эмоций, что до некоторых Ваших убежденных и не слишком вежливых высказываний, в том числе противопоставлении великой Кадсуане прочих, недееспособных и даже вредных героев, я к ней относилась гораздо с большей терпимостью, и Вы должны были это видеть. Мне кажется, это касается не только меня. Наверное, стоит отложить дальнейшее разбирательство хотя бы до ТоМ, где Ранд, возможно, бросится в ноги Кадсуане, а она окажется строгой, но любящей тетушкой.
По делу.

Просто ни одного серьёзного возражения не было - одни эмоции: ах какая Кадсуане хамка, ах, какая она дура, ах, какая она самоуверенная, ах, откуда ей знать!

Самоуверенная хамка - это факт! Вы сами это с этим соглашались, в противовес ее грубости и бестактности приводя  ее полезность и компетентность, а также утверждая, что она имеет возможность так себя вести. Соглашались с эмоциями? Относительно обвинений в том, что она дура, хорошо сказал lionel, который, как и многие до него, в процессе спора с Вами вышел из себя, затем в аут, и, боюсь, сошел с дистанции (я, кажется, следующая).

Опять же, насколько я помню содержание 258 страниц прений, очень немногие называют Кадсуане ДУРЕХОЙ, которая ничего сделать не может. Большинство считает ее довольно умной и талантливой ХАМКОЙ, которая ИНОГДА лажается, но для поддержания имиджа легендарности своих ошибок не признает.

замечательно слово "иногда", которое вполне соответствует Вашему мнению о том, что Кадсуане "иногда, хотя и крайне редко" совершает ошибки. Но, стоит кому об этих ошибках заявить, Вы бросаетесь их наличие опровергать или игнорируете. По поводу признания ею своих ошибок Вы постоянно приводите одну и ту же цитату, когда она кается перед ХМ. Повторяюсь: могла ли она сказать, что у нее все получилось? И пошла ли она к ним до того, как сообразила, что они еще могут ей помочь? Причем, ее слова: "Я не справилась" даже не признание ошибки, а констатация факта того, что она проиграла свое "противостояние".

каким образом Кадсуане сумела всё рассчитать?

Вы станете отрицать, что науке это неизвестно? Вы станете отрицать, что человеческий фактор исторически признан наиболее непредсказуемым? Вы обвинили, к примеру, меня в лелеянии своей ИМХОты и отсутствии доказательств. Ваши же выкладки, Вы сказали не раз, зиждутся исключительно на тексте. Вы сделали заявление о том, что знаете, что будет в грядущих книгах, причем признавая, что заявлять это нагло.
Я еще готова признать, что в моих постах, в основном, по техническим причинам, всегда недоставало цитат из РД. Между тем, я, как и Вы, не раз перечитывала его. Многие другие же собеседники приводили массу цитат, здесь в теме лежит по объему целая книга, но Вы говорите, что это все несерьезно. Что делает Ваше ИМХО, основанное на тексте, выше ИМХО других, основанных на том же тексте, что бы Вы ни говорили?
Например, мое ИМХО насчет того, что Кадсуане "бросила Ранда в воду, надеясь, что он поплывет", ранее я выразилась "положилась на него", останется неизменным и после окончания цикла. Вы, опять же, не отрицали, оговорив только, что, если бы я была внимательна, я бы увидела, что она полагалась на него с самого начала. Представьте, я была внимательна. Да, она полагалась на него. А на кого еще? На кого они все там полагаются, одновременно третируя его, опасаясь, пытаясь направить либо обуздать? Как это противоречит тому, что она именно "бросила", и к чему комментарии?

Требуемый результат-то получен.

Насчет возможных путей достижения одного и того же результата я говорила в "Скажи нет оффтопу!", повторяться не буду.

Имеется надёжное свидетельство, что План был (гл. 31),

В главе 48 имеется надежное доказательство, что, если кратковременный план был (а он был, по размаху и стилю сравнимый с рейдом), он потерпел крушение, о чем говорит реакция самой Кадсуане, а также других присутствующих.

ни у кого нет сомнения, что призыв Тэма был частью этого плана.

Никто не отрицает. Но, подозревая (я так тайно надеюсь), что у Ранда есть отец, его воспитатель, человек, который, верно, дорог "упрямому, но доброму мальчику", человек, которому некогда суждено было подобрать его на склонах Драконовой горы, она призывает его в качестве "последней возможности". Это как? А почему было не позвать его раньше? Опасалась его возможного влияния? Или, напротив, думала, что он его вовсе не имеет? Где не чудом не провалившаяся попытка использовать эту "последнюю возможность", а осуществление структурированного плана, четко имеющего результатом достигнутую цель со знаком "плюс"?

Имеется положительный результат (гл. 50).

Спор ведётся только вокруг того, планировала Кадсуане срыв Ранда или не планировала. Я отвечаю, основываясь, в первую очередь, на 31-ой главе: да, планировала. Докажите, что это не так - и всё, вопрос снят

Нет, Вы не только утверждаете, что она срыв планировала - это говорили здесь и многие другие. Они высказывались, что это, скорее всего, должно было стать катастрофой и постоянно доводить его было безумием (утрирую, это - мои слова). Вы утверждали также, что она все сделала верно, видимо, тогда и так, когда и как это было нужно, и предвидела результат, т.е. Тэм и ранд разыграли для нее все как по нотам.

Кадсуане всё рассчитала точно и добилась желаемого результата.

Она - молодец!

На основной тезис никто и не пытался отвечать: Кадсуане задумала что-то, что может кончится гибелью мира. Неужто это просто встреча отца с сыном? Поговорили - и, либо Тэм убедит Ранда, и всем будет счастье, либо не убедит, тогда они просто разойдутся по своим углам? Где здесь гибель мира? Где вообще хоть какой-то риск?

Тут я вовсе несколько растерялась. Правильно ли я все же Вас поняла? Кадсуане предвидела танец на горе Дракона, для осуществления которого (на горе или не на горе) невнятно дала понять Тэму, что надо говорить и чего говорить не надо, расчитывая, что он поступит с точностью до наоборот? Отчего же она тогда "спокойно сорвалась", получив желаемый результат - психанувшего и рванувшего в неизвестном направлении с ЧК в активе Ранда? У нее тоже раздвоение личности?
Т. е., насколько я поняла, План Кадсуане кратко в Вашем понимании:
1. Найти Тэма ("последнюю возможность", раньше было нельзя);
2. Проинструктировать Тэма, о чем он должен говорить с Рандом, причем "приготовить для него слова" (расчитывать, что они не сработают);
3. Проинструктировать Тэма, чтобы не произносил ее имени (расчитывать, что произнесет);
В случае, если Тэм сделает все, как надо, т.е., наоборот, а Ранд его к этому спровоцирует:
4.1. Ранд чудом не убивает Тэма и в дикой боли и ярости, с ЧК в руке, вылетает прочь, а где-то там, никому не причиняя вреда, начинает "смеяться и плакать";
4.2. Ранд убивает Тэма и в дикой боли, ярости и безумии организует пояс астероидов вокруг солнца. Но терять все равно нечего.
Все так?
Хороший план. В самом деле, заметно, что он четко осуществился, именно так, как задумала Кадсуане, а задумано было спокойно, на трезвую голову. Создатель с ней постоянно online. Непонятно, чего она так разнервничалась и наехала на Тэма.

Для полноты картины: единственная попытка возражения была от SuanSanchey, что риском являлось упоминание Тэмом имени Кадсуане в разговоре (что, собственно, и произошло). Возражение легко снимается - если бы Кадсуане считала это риском, то она бы просто не "светилась" бы перед Тэмом, и Тэм о ней ничего бы не знал.

. По мне, так это просто ИМХО. Мое высказанное ранее ИМХО, к примеру, Вами вовсе проигнорированное, состоит в том, что Кадсуане предвидела, если не такую, то, во всяком случае, крайне неадекватную, реакцию Ранда на ее имя - лицо-то свое она прятала и боялась встретить смерть, совершив поперек его (Ранда) слов. Она не стала полностью информировать Тэма о сути и текущем состоянии конфликта между ней и его сыном, т. к. могло быть, что Тэм тогда вовсе не стал бы слушать ее указаний и отверг приготовленную речь. Указаний же Тэму не упоминать ее имя должно было хватить, причем разговаривать Ранду и Тэму следовало, по ее мнению, не о текущих проблемах, но о лучшем прошлом. Здесь было тонко, здесь и порвалось. Но в противном случае Кадсуане пришлось бы полностью положиться на Тэма, уж расскажи она ему все, он бы забыл ее имя в тот момент, когда услышал. Можно было вовсе все раскрутить через Найнив. Но положиться на других Кадсуане не смогла.
И чем мое ИМХО хуже Вашего ИМХО?
Припомним далее один Ваш же древний пост о женщине, которая никогда не ошибается. В один прекрасный момент Вы перестали признавать, что принятая при первой же встрече манера обращения с Рандом была не верна. Тем не менее однажды Вам пришлось признать:

Так Кадсуане и не предполагала, что дело может дойти до какого-нибудь длительного махалова, такой вариант очень маловероятен. Максимум - Ранд сорвётся  и в гневе попытается выкинуть её за дверь при помощи ЕС, вот тут ему и обломается. А дальше надо будет менять тон разговора.
Безусловно, некоторый минимальный риск есть, но это уже фирменный стиль Кадсуане с элементами просчитанного авантюризма. Кому-то нравится, кому-то нет.

Т.е., и Вам и ей случается ошибаться. Вы не видите никакой аналогии с текущей ситуацией относительно Плана Кадсуане? Ах да, особенно мне нравится про "ему обломается"...

вместо доказательств ведутся какие-то разговоры вокруг да около

Да пытаются все указать Вам на некоторые факты (иногда по крупному, иногда - по мелочи) и второе, как минимум, возможное толкование текста, на который Вы ссылаетесь, но Вы видите только свое.

По-прежнему жду серьёзных аргументов, либо признания согласия с "теорией провокации".

Я скоро с ней соглашусь, Ноэл, сил на аргументы больше нет. А на стене повешу собственноручно нарисованный портрет Кадсуане и стану бросать в него дротики: все полезнее для разрядки. Эмоции, знаете, прут.

[lionel]

Да я уже понял, что вы эту книгу не читали.

Даврам Башир, Вы зря язвите, потому что и в самом деле какие-то эпизоды из альтернативных книг в своей аргументации приводите . Вполне вероятно, что Вы просто ОЧЕНЬ неаккуратно излагаете свои мысли.
А так извините, но Томми абсолютно прав: Кадсуане не спасала Ранда из лап мятежников .

[СВД68]

Покажите какой план у Демандреда? Расскажите почему Создатель создал мир таким? Это вопросы из разряда, о которых мало что достоверно известно.

Т.е. нам известен только один факт, как Кадсауне дала Мин информацию - когда Мин сама догадалась, тогда Кадсуане подтвердила. Остальное выдумки.

Если деятельность в общем деле односторонняя, то это использование.

Во-первых, односторонняя не получается - сказать, что Ранд ничего не делает нельзя. Во-вторых, ещё раз, разделение на тех, кто принимает решения и кто исполняет, не имеет отношения к сотрудничеству и использованию.

У Шончан с ним общее дело - он с ними сотрудничает? У Эгвейн и ББ с ним общее дело - он с ними сотрудничает? У айильцев с ним общее дело - он с ними сотрудничает? Ставить Мин перед фактом своих планов - сотрудничество? Размышляет как лучше ИСПОЛЬЗОВАТЬ Мэта и Перрина в ПБ, отправляет их во все концы - сотрудничество?

У шончан с ним общее дело? Т.е. у Ранда цель утвердить власть шончан на континенте?
У Эгвейн и ББ общее с ним дело? Чем занималась Эгвейн и ББ? Что они сделали для ТГ?
Вот у айильцев общее с ним дело и он с ними сотрудничает.
Ранд заставляет Мин делать что-то для победы в Последней Битве?
Размышляет и что? Более того, он использует лорда Вейрамона и лорда Итуралде. И что?  

[Эоэлла]

Цитата: Мингрейв от Сегодня в 16:18:20
То есть Кадсуане единственный человек в мире обладающей полной предсказательной способностью результатов своих действий.
Noal Charin: Сарказм штука хорошая, вот только не надо придумывать того, чего нет.

Где Вы увидели "полную предсказательную способность результатов своих действий"?

В Ваших постах, например.

Кадсуане всё рассчитала точно и добилась желаемого результата.

Эоэлла от 05 Июля 2010, 14:57:44
Если она могла такое точно расчитать, учесть т.н. "человеческий фактор" в применении к людям, об одном из которых у нее были лишь предположения, а другого она вовсе не знала - нам всем следует склониться: Она, в самом деле, Сестра Создателя.
Noal Charin:    Придётся склониться и признать, поскольку Кадсуане рассчитала всё абсолютно точно.

[Wasp]

А мне вдруг вспомнилось)
[off-topic]

В общем подведу итог: спор и вправду стоит прикрывать, похоже он никуда не ведет. Мне лично может и не вся дискуссия, но немалая ее часть представляется так:
Оффтоп: На правах шутки
- Солнце желтое.
- Нет, - ответил Noal Charin, зажмурив глаза. - Оно красное. Я говорю.
- Ну посмотри! Вон же оно - желтое!
- Нее, вы не правы, звезды бывают красными, я это знаю, а вы явно нет. Видели красное небо на закате? Солнце красное.
- Да ты открой глаза! ЖЕЛТОЕ!
- Да вам просто не нравится красный цвет, вот вы и уперлись.
- Ууууёёёёё...
Возможно вам тоже...

[/off-topic]

[Эоэлла]

Кадсуане проверяет, сказал ли Тэм Ранду главное, что он должен был сказать:
Цитата: ГБ, глава 47
Но ты солдат, идущий на войну, а первым уроком для солдата является то, что он может умереть. И пусть тебе не дано выбирать свои обязанности. Но тебе дано выбирать, ради чего ты их исполняешь. Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?

Вот, простите, не увидела сразу. Придется добавить.
... !? Так Кадсуане пошла еще дальше?
п. 4.1 и 4.2 становятся пунктами 5.1 и 5.2. Пункт 4 следующий:
4. Тэм, в соответствии с Планом Кадсуане, произносит единственно нужные слова (Кадсуане, что плюс, ни при чем, но знает, какими они будут, и что Тэм их обязательно произнесет после ее (ненужных) слов).

[FrostyFox]

Самое интересное ждет нас впереди. Ранд научился "плакать и смеяться", но Великая Сестра об этом не знает! Она будет по прежнему претворять свой ПЛАН в жизнь. Вот потеха то нас всех ожидает

[Эоэлла]

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 18:26:15
Надежда осталась только на самого Ранда, на то, что сумеет преодолеть кризис, который своей провокацией вызвала Кадсуане.
Wasp: Собственно, я считаю, на этой фразе можно положить конец дискуссиям относительно Кадсуане.

Собственно, я тоже так считаю и с Симмахом тоже согласна. Давно пора прекратить.

[Noal Charin]

Самое интересное ждет нас впереди. Ранд научился "плакать и смеяться", но Великая Сестра об этом не знает! Она будет по прежнему претворять свой ПЛАН в жизнь. Вот потеха то нас всех ожидает

Сарказм -  штука не вполне тривиальная и получается не всегда. Ежели немножко подумать, то можно сообразить, что у Кадсуане имеется информатор, поставляющий ей информацию о состоянии Ранда в режиме real-time. Зовут информатора Мин.