План Кадсуане Айз Седай

[Родривар Тихера]

Геноцид амайяр - конец времени иллюзий.

[off-topic]"...а потом, на развалинах часовни.
- что, часовню тоже я развалил?
-нет, это сделали еще до вас, в 14-ом веке."(С)
Извините SuanSanchey, не мог удержаться, хотя ответ вам дали за меня ранее другие камрады [/off-topic]

А тонкости и не нужны, да и Мин чувствует не тонкости душевных переживаний, а эмоциональное состояние Ранда. Что же до расстояния - такие сильные эмоций Мин должна ощутить независимо от расстояния. Даже если нет - Вы что, полагаете, что всё оставшуюся жизнь Ранд проведёт на Драконовой горе?

Ноэл, вы же ранее писали, что МИН ВСЕ В ТОЧНОСТИ МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ КАДСУАНЕ, ЧТО ТВОРИТЬСЯ С РАНДОМ! Уж тогда, как в анекдоте: "Рабинович, вы или крестик снимите, или уж трусы оденьте"(С) - выберите что то одно. И прежде чем Ранд вернется, тех кто остался в Тире ждет несколько ОЧЕНЬ веселых суток, многие наверняка поседеют.
П.С. на остальное отвечу завтра, увы времени нет.

Я пойду ещё дальше и имею наглость заявить, что вариант с Тэмом укладывается в план Сорилеи "заставить Кар`а`карна вспомнить, кто он по крови". Ранд должен убить Тэма (главную нить, связывающую его с Двуречьем) и вспомнить, что его отцом был Джандуин из какого-то там септа Таадрад Айил.

А вот это вряд ли: по айильским понятиям, кто бы ни был по крови Ранд - Тэм его ОТЕЦ, точка. Сорилея, конечно, крутая бабка, но вот в то, что она пойдет на подлость - не верю совершенно.
А по этому тупому "плану" Кадсуане, совершенно очевидно, что подразумевалось просто "стравить пар из котла" самым прямым образом, через посредство отца - вот с ЭТИМ Сорилея согласилась бы полностью. Ну не рассчитала "планировщица", что при попытке "стравливания пара" вообще предохранительный клапан сорвет - квалификация у нее низковатой для такой "механической" работы оказалась.

[Мингрейв]

Мне вот интересно, ежели Ранд точно будет знать, что ХМ помогали Кадс, как он к ним будет относится? Как к большинству АС или простит их? Мне кажется он должен был бы себя чувствовать преданным ими. Как это отразится на его отношении к Айил, которым он в некотором отношении доверял больше чем другим? Может статься, что своими делами Кадс наломала больше дров, чем кажется с первого взгляда.

У них свои цели и не имеет смысла им доверять изначально.

[Мингрейв]

Если исходить из определнных точек зрения то замысел автора и предсказания Мин являются причинами осуществления предназначения Кадсуане, то есть чего бы та не делала все равно Ранд должен научиться плакать и смеяться до любого события после которого это сделать было бы уже не возможно, ну например до смерти Ранда. С этой точки зрения любые действия Кадсуане оправданы.
Если в данной точке зрения маскировать предначертанное, то можно объяснить победу Кадсуане любыми её действиями, даже самыми глупейшими.
Вот и получаем она права потому что у нее получилось, и следовательно у нее получилось потому что она все это делала.

[pozitive]

То есть все ее действия это пятое колесо в телеге?убери его,телега все равно доедет.

[СВД68]

То есть все ее действия это пятое колесо в телеге?убери его,телега все равно доедет.

Нет, она необходимый элемент узора - делает, что нужно. Сама может не понимать, что получится ("Внезапно ее пронзила мысль. Она ухватилась за нее, как утопающий за соломинку. Кадсуане не знала, с чем это связано"), но получается то, что нужно. 

[Яков]

[off-topic]Что-то я не понял про геноцид амайяр. Ребята, загляните в любой словарь, например в википедии: Геноци́д (от греч. γένος  — род, племя и лат. caedo  — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

   * убийства членов этой группы;
   * причинения тяжкого вреда их здоровью;
   * мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
   * принудительной передачи детей;
   * предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Каким образом можно массовое, сознательное самоубийство амайяр считать геноцидом? (Причем из контекста выступлений достаточно ясно, что именно Ранда обвиняют в этом). Даже последнее в приведенном выше определении никак не относится к действиям Ранда. Уж, извините, желательно все понимать смысл слов, которые вы употребляете. Привет. Яков[/off-topic]

Шарин Н.: Крайне рекомендую использовать тэг оффтопа для подобных сообщений. А гораздо лучше писать их в соответствующей теме "Скажи НЕТ Оффтопу!". Так как вы впервые здесь, предупреждения не выношу, но прошу в дальнейшем быть осторожней.

[Мингрейв]

То есть все ее действия это пятое колесо в телеге?убери его,телега все равно доедет.

Если бы Кадсуане танцевала бы стриптиз вместе тех действий которые она совершает. то все равно в конце книги можно было бы сказать что её план удался, и что стриптиз и был её планом, но если исходить из обычной материальной причинности, то нужны более весомые аргументы и более рациональная версия событий.

[Noal Charin]

В чем риск: если ее подозрения верны (он полон гнева) - то ситуация взрывоопасна. Но она идет на этот риск, поскольку убеждает себя, что если ее подозрения верны - хана и так неизбежна. И оказывается права в наличии риска - ненадежный переносчик воздействия проговаривается и гнев выплескивается. Случайно это оказалось не смертельно.

В сущности, это не отличается от версии SuanSanchey - риск в том, что Тэм проговорится. Я уже писал, что этот риск легко убирается - нет никаких проблем сделать так, чтобы Тэм вообще ничего не знал о Кадсуане.
 В том-то и дело, что план Кадсуане строится именно на том, что Тэм проговорится, после чего Ранд разгневается. Риск состоит в том, что у Кадсуане нет уверенности сумеет ли Ранд  управлять собственным гневом, совладать с ним, не дать прорваться вспыльчивости. Если не сумеет, то и Тэма  убьёт, и мир уничтожит. Если сумеет, то ужаснётся тому, что творит, остановится на последней грани, переживёт катарсис и вернётся в нормальное состояние (что, собственно, и случилось).    
Именно так я понимаю слова Кадсуане (кто-нибудь может подсказать, как это в оригинале?):

Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.

Т.е. кто кем владеет, управляет - Ранд гневом или гнев Рандом.
Другими словами: если Кадсуане сумела научить Ранда управлять своим гневом, её план удастся, если нет - провалится с треском и гибелью мира.

Я мог бы поверить, что Кадсуане пошла на провокацию (ва банк на последней надежде), но ХМ - не верю. Чем идти на такие убойные вещи, проще хотя бы попробовать сначала заюзать Авиенду, дать ей поговорить.

Полагаю, что ХМ не хуже Кадсуане понимают, что там где не справились Мин и Найнив, не справится и Авиенда, тем более, что мокроземцев она понимает не слишком хорошо.
Впрочем, степень вовлечённости ХМ в план Кадсуане останется ИМХО до выхода новой книги. Мне мои аргументы кажутся более убедительными, Вам - Ваши, Родривару Тихере - его, но абсолютно достоверных сведений пока нет. Согласен с negative, что сновидческие способности ХМ, видимо, были задействованы, например, для поиска Тэма.

[Noal Charin]

Если исходить из определнных точек зрения то замысел автора и предсказания Мин являются причинами осуществления предназначения Кадсуане, то есть чего бы та не делала все равно Ранд должен научиться плакать и смеяться до любого события после которого это сделать было бы уже не возможно, ну например до смерти Ранда.

В 44-ой главе сказано прямо - если Ранд уничтожит Узор, никакие Предказания и видения не сбудутся. Так что ничего не предопределено с полной достоверностью.

[Noal Charin]

если исходить из обычной материальной причинности, то нужны более весомые аргументы и более рациональная версия событий.

А чем Вас не устраивает "теория провокации"?

[Мингрейв]

   А чем Вас не устраивает "теория провокации"?

Отсутствие реалистичности, в допущениях, она возможна если Кадуане знает все возможные последствия своих действий.

[pozitive]

Согласен с negative, что сновидческие способности ХМ, видимо, были задействованы, например, для поиска Тэма

Эмм ,я имел ввиду скорее предсказательные их способности,типа видеть некоторые вещи в будущем.Тэма где искать сказал сам Ранд,
Ps.Да я вижу на какое колесо лью воду,но что делать

[Noal Charin]

МИН ВСЕ В ТОЧНОСТИ МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ КАДСУАНЕ, ЧТО ТВОРИТЬСЯ С РАНДОМ

И где это я такое писал? Можете подтвердить цитатой?

Ну не рассчитала "планировщица", что при попытке "стравливания пара" вообще предохранительный клапан сорвет - квалификация у нее низковатой для такой "механической" работы оказалась.

С точностью до наоборот: Кадсуане рассчитывала не на "стравливание пара", а на взрыв, который уничтожит квейндийяровый сундук Ранда. А предохранительный клапан, который не даст вместе с квейдийяром уничтожить весь мир - умение управлять своим гневом, которое Кадсуане воспитывала в Ранде всё то время, когда была с ним.

[Bellena]

  С точностью до наоборот: Кадсуане рассчитывала не на "стравливание пара", а на взрыв, который уничтожит квейндийяровый сундук Ранда. А предохранительный клапан, который не даст вместе с квейдийяром уничтожить весь мир - умение управлять своим гневом, которое Кадсуане воспитывала в Ранде всё то время, когда была с ним.

Можете подтвердить цитатой?

[Noal Charin]

я имел ввиду скорее предсказательные их способности,типа видеть некоторые вещи в будущем

Интересная мысль! Очень может быть.

Тэма где искать сказал сам Ранд,

Ошибаетесь. Ранд сказал где искать Перрина, а то, что Тэм находится с Перриным, скорее всего, обнаружили ХМ.

Да я вижу на какое колесо лью воду,но что делать

Рискну посоветовать : отрешиться от того, что Кадсуане "несносная женщина" и попытаться понять сущность её действий.