План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

Представьте ситуацию: выходит следующая книга и выясняется, что именно действия Кадсуане (её провокация) привела к исчезновению окаменелости ВД. Это будет означать, что за 6 книг кадсуанефобы не смогли понять и оценить роль Кадсуане в КВ. А если люди не понимают уже написанные книги, то кто поверит их мнению о будущих?

Для меня лично это будет всего лишь с несогласием авторского изложения этой ситуации ,поскольку он тоже человек.Любой читатель имеет право проецировать свой взгляд на сложившуюся ситуацию и методы ее разрешения.

На протяжении предыдущих книг Кадсуане показывалась читателям как очень опытная, умная и здравомыслящая женщина(с не совсем ясными намерениями), которая просто не способна совершить глупость

Уже писалось ,что ее ошибкой было само ее поведение при их самой первой встрече,где ее здравомыслием не пахло.Несмотря на все она ставила Ранда на ступеньку ниже себя в положение ученика,вместо того что бы работать как равные партнеры.Вы упомянули про неясные цели.Ну конечно ,кому еще известно о ее целях кроме не самой?И именно ее действия привели к тому что ей дали пинка под зад.И  очень немалая часть ее вины в том что Ранд был вынужден гасить гнев внутри себя.
Умная и здравомыслящая?Увольте,скорее закостеневшая в собственных взглядах и неспособная к гибкому отношению с людьми.

[lionel]

Меня умиляет способность адептов секты имени преподобной Кадсуане подменять понятия, а зачастую и предмет спора. Особенно им нравтся инфантильно, по-детски раскрашивать мир всего в 2 цвета: или Кадсуане абсолютно мудрая и не может совершать глупостей по определению, или же она полная дура .
Господа, почти никто не оспаривает ум и опытность Кадсуане. Но утверждать, что она не может ошибаться - это значит, что вы смотрите на этот образ по методу, описанному Симмахом в его эссе о цвете солнца.
Маленький пример глупости, совершенной Кадсуане, по моему мнению, это применение Силы против Тэма. Или кадсуанеманьяки считают тот поступок проявлением ее ума?

[Noal Charin]

Поэтому не стоит переоценивать ПОВ Кадсуане из упомянутой главы. Сама наша героиня своими же действиями его во многом дезавуирует.

Вы, фактически, только что прекрасно показали: предположение, что планом Кадсуане было просто призвать Тэма для воспитательно-убедительной беседы с Рандом не проходит - слишком много противоречий.
Теперь по пунктам.

Появилась мысль призвать Тэма. И это вроде бы последняя надежда легендарной старушенции.

Где в 31-ой главе хоть слово про Тэма? Сказано лишь, что у Кадсуане появилась очень рискованная идея. Я утверждаю, что это идея провокации.
Когда и как появилась мысль использовать для этой провокации Тэма мы не знаем. Достоверно можно лишь сказать, что использование Тэма было запланировано к моменту, когда Найнив дали поручение найти Перрина (глава 37), а также, что это идея либо самой Кадсуане, либо кого-то из ХМ, либо родилась в процессе совместного обсуждения. 

У меня есть большие подозрения, что своим "планом" она даже с Хранительницами Мудрости не поделилась.

Я же практически уверен в обратном:

Кадсуане надо было работать с этими женщинами, в особенности с Сорилеей. Управиться с ал'Тором было не по плечу одной женщине.

Заодно это камешек в огород утверждений, что Кадсуане самоуверенна и самонадеянна. Цитату, в которой говорится, что Кадсуане считает ХМ (по крайней мере, Сорилею) равными себе, я уже приводил.

По крайней мере возможностью поизмываться над бывшей Мудрой 300-летняя, но по прежнему Зеленая, Айз Седай не упустила.Сколько времени ушло на ломание через колено гордости Найнив?

Откуда Вы это взяли, я понимаю, но это не более, чем Ваша трактовка. Я же вижу в этом ВОСПИТАНИЕ Найнив, и об этом Кадсуане говорит прямо:

– Присядь, дитя, – сказала Кадсуане, указав рукой. – Посмотрим, как ты умеешь подчиняться приказам. Похоже, ты единственная из всего урожая, кого еще можно спасти.

Кадсуане после 31-ой главы не занимается ни Мин, ни Найнив. Она вместе с ХМ работает над Планом. Найнив и Мин приходят к Кадсуане после уничтожения Грендаль, и задействованы Кадсуане сразу же. Сколько времени заняло, как Вы выражаетесь, "ломание через колено гордости Найнив"? Минуту, максимум. Сколько времени прошло между 31 и 37 главами?
То, что Кадсуане не раскрывает перед Найнив весь План, совершенно понятно - План и так слишком рискован, чтобы добавлять в него дополнительные элементы риска. Кто рискнёт поручиться, что Найнив не выкинет какой-нибудь фортель, если будет знать весь план?

[Rubanok]

Noal Charin
Коротко: если вы действительно считаете, что Кадсуане хотела каким-либо образом спровоцировать Ранда, доведя его до белого коленья, то вам остается признать. что она опасная маньячка и что ее следует куда-нибудь в Кащенко определить, ибо дразнить вспыльчивого человека с ЧК в кармане, как бэ чревато не самыми хорошими последствиями не только для исполнителя и планировщика, а для всех окружающих.

[Noal Charin]

Меня умиляет способность адептов секты имени преподобной Кадсуане подменять понятия, а зачастую и предмет спора. Особенно им нравтся инфантильно, по-детски раскрашивать мир всего в 2 цвета: или Кадсуане абсолютно мудрая и не может совершать глупостей по определению, или же она полная дура

Я-то, как раз, вижу эти качества у кадсуанефобов и морейноманьяков.    

Маленький пример глупости, совершенной Кадсуане, по моему мнению, это применение Силы против Тэма. Или кадсуанеманьяки считают тот поступок проявлением ее ума?

Откуда Вы это взяли? Я, как раз, неоднократно писал, что это срыв (то бишь, глупый поступок) Кадсуане.

Но утверждать, что она не может ошибаться - это значит, что вы смотрите на этот образ по методу, описанному Симмахом в его эссе о цвете солнца.

Раз пошла такая пьянка... Притча в ответ:
[off-topic]- Солнце на закате красное, - сказал Ноэл.
- Нет, солнце жёлтое, - ответили кадсуанефобы.
- Но я же не говорил, что солнце ВСЕГДА красное, я утверждал лишь, что НА ЗАКАТЕ.
- Но ведь в Саге написано, что солнце ВСЕГДА восходит на востоке!
- А как из этого следует, что солнце жёлтое?
- Ноэл, с вами бесполезно спорить, вы злостно игнорируете авторский текст![/off-topic]

[pozitive]

Кто рискнёт поручиться, что Найнив не выкинет какой-нибудь фортель, если будет знать весь план?

Я поручусь в том что если бы Найнив узнала бы про эту якобы теорию,кадсуане была бы послана всерьез и надолго.Потомучто это не план,а авантюра чистой воды с непредсказуемыми последствиями.
И кстати притча ни селу ,ни к огороду.

[Сэм]

И когда на форуме появились высказывания о глупости Кадсуане, проявленной в организации встречи Тэма с Рандом, я очень удивился и заподозрил подставу. На протяжении предыдущих книг Кадсуане показывалась читателям как очень опытная, умная и здравомыслящая женщина(с не совсем ясными намерениями), которая просто не способна совершить глупость. Единственным не глупым объяснением было то, что Кадсуане специально организовала эту встречу для срыва Ранда на отце.

Мир КВ тем и хорош,что персонажи жизненны,неоднозначны.Если представить,что "всё идёт по плану"-получается какая-то ерунда-Кадсуане ВНЕЗАПНО стала сверханалитиком,с  невероятными умственными и прогностическими способностями.Ведь Ранд мог и примочить Тэма.Мог в затмении чувств попасться Шончан (что практически сделал),мог бы убить саму Кадсуане (не говорите только,что она была к этому готова!). Кадсуане не Гэндальф.

[Rubanok]

Кадсуане не Гэндальф.

Да и Гэндальф всезнайкой тоже не был... Да что там Гэндальф! Даже Валары, его босы, лажали по-крупному и не раз!

[Сэм]

Откуда Вы это взяли? Я, как раз, неоднократно писал, что это срыв (то бишь, глупый поступок) Кадсуане.

Ноэл,если представить,что у Кадсуане был на тот момент и успешно исполнялся суперПлан,непонятно,отчего у неё произошёл срыв. Всё же идёт по плану! Почему именно в тот момент? Именно на Тэме?

[Noal Charin]

если вы действительно считаете, что Кадсуане хотела каким-либо образом спровоцировать Ранда, доведя его до белого коленья, то вам остается признать. что она опасная маньячка и что ее следует куда-нибудь в Кащенко определить, ибо дразнить вспыльчивого человека с ЧК в кармане, как бэ чревато не самыми хорошими последствиями не только для исполнителя и планировщика, а для всех окружающих.

Если квейндийяр Ранда не разбить, то Ранд и мир вместе с ним неминуемо погибнут. Все "конвенциональные" средства испробованы - результат нулевой. Остаётся либо "завёрнуться в белую простыню и медленно (чтобы не создавать паники) ползти в направлении кладбища" (с), либо использовать последнее, крайне опасное средство, которое, при удаче, может спасти Ранда и мир. Что Вы выберете?
"В экстраординарных обстоятельствах действенны только экстраординарные меры"(с)

[Noal Charin]

Я поручусь в том что если бы Найнив узнала бы про эту якобы теорию,кадсуане была бы послана всерьез и надолго.

Вот видите, и Вы согласны с тем, что Кадсуане была права, не посвятив Найнив в свой план.

[Noal Charin]

Уже писалось ,что ее ошибкой было само ее поведение при их самой первой встрече,где ее здравомыслием не пахло.Несмотря на все она ставила Ранда на ступеньку ниже себя в положение ученика,вместо того что бы работать как равные партнеры.Вы упомянули про неясные цели.Ну конечно ,кому еще известно о ее целях кроме не самой?И именно ее действия привели к тому что ей дали пинка под зад.И  очень немалая часть ее вины в том что Ранд был вынужден гасить гнев внутри себя.
Умная и здравомыслящая?Увольте,скорее закостеневшая в собственных взглядах и неспособная к гибкому отношению с людьми.

Сплошные ИМХО, не подтверждённые текстом, а то и противоречащие ему. К тому же многократно оспоренные. Даже не знаю, с какого конкретного Вашего утверждения начинать...
А, может, и не стоит идти по седьмому кругу? Наверное, AndreyZ прав - спорить бесполезно.

[Noal Charin]

получается какая-то ерунда-Кадсуане ВНЕЗАПНО стала сверханалитиком,с  невероятными умственными и прогностическими способностями

Почему внезапно? Её выдающиеся (не невероятные, просто выдающиеся ) аналитические и умственные способности продемонстрированы неоднократно, только Вы их почему-то не хотите видеть. Не потому ли, что она "несносная женщина"?

Ведь Ранд мог и примочить Тэма.Мог в затмении чувств попасться Шончан (что практически сделал),мог бы убить саму Кадсуане (не говорите только,что она была к этому готова!).

Мог. Мог. Мог. Готова к гибели мира, то есть и к своей (а то и раньше гибели мира - Ранд после визита Тэма, до того, как пойти мочить шончан, мог пойти и предварительно замочить Кадсуане).

[Noal Charin]

Ноэл,если представить,что у Кадсуане был на тот момент и успешно исполнялся суперПлан,непонятно,отчего у неё произошёл срыв. Всё же идёт по плану! Почему именно в тот момент? Именно на Тэме?

Вы предыдущих моих постов не читали? Я это уже объяснял дважды (если не трижды).

[Rubanok]

  Если квейндийяр Ранда не разбить, то Ранд и мир вместе с ним неминуемо погибнут.

Какие ваши доказательства этого утверждения? Или нет, мы же Кадс все-таки обсуждаем: какие доказательства этого мнения или чего-то подобного есть у Кадсуане? Я таких доказательств пока не вижу, кроме всяких несостоятельных рассуждений про гнущиеся деревья. Получается просто ИМХОта. Итак, в вашей трактовке мы имеем ОЧЕНЬ опасный, непредсказуемый план, который Кадс начала приводить в жизнь руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своими личными представлениями о том, что правильно и неправильно, короче просто-напросто потакая своим собственным желаниям.