План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

Сплошные ИМХО, не подтверждённые текстом, а то и противоречащие ему. К тому же многократно оспоренные. Даже не знаю, с какого конкретного Вашего утверждения начинать...
А, может, и не стоит идти по седьмому кругу? Наверное, AndreyZ прав - спорить бесполезно.

Ну когда нечего сказать кроме своей имхоты,то и идут такие удобные отговорки.

[R_NEW]

Представьте ситуацию: выходит следующая книга и выясняется, что именно действия Кадсуане (её провокация) привела к исчезновению окаменелости ВД. Это будет означать, что за 6 книг кадсуанефобы не смогли понять и оценить роль Кадсуане в КВ. А если люди не понимают уже написанные книги, то кто поверит их мнению о будущих?

Представьте ситуацию: выходит следующая книга и выясняется, что ВД убивает Кадсуане за её действия. Это будет означать, что за 6 книг кадсуанефилы не смогли понять и оценить роль Кадсуане в КВ. А если люди не понимают уже написанные книги, то кто поверит их мнению о будущих? :2funny:

Если квейндийяр Ранда не разбить, то Ранд и мир вместе с ним неминуемо погибнут.

Ваша главная имхота. ЕМНИП, уже доказывали, что это высказывание противоречит словам автора, в такой категоричной форме 100%. Но вы неизменно берёте это за аксиому и строите на этой аксиоме свои теории. Ну и действия Кадсуане одобряете благодаря этой аксиоме. А если аксиома неправильна:

...она опасная маньячка и что ее следует куда-нибудь в Кащенко определить, ибо дразнить вспыльчивого человека с ЧК в кармане, как бэ чревато не самыми хорошими последствиями не только для исполнителя и планировщика, а для всех окружающих.

А, может, и не стоит идти по седьмому кругу? Наверное, AndreyZ прав - спорить бесполезно.

Действительно, когда один и тот же авторский текст очевидно для вас доказывает одно, а, например, для меня, абсолютно противоположное, спорить действительно бесполезно...

[vera]

Господамы,вы обсуждаете план К как будто у нее есть огромный выбор действий и это-то в разваливающимся (в прямом смысле)мире.Мы можем заглянуть в голову Ранда (прочитав его пов)она-нет.Кадсуане постояно приходится проводить разведку(подчас боем  всетаки она зеленая)чтоб узнать хоть чтото,уверености нет ни в чем(даже том,что проснешся там же,где уснула если вообще проснешься)И еще по словам Мин то чему Кадсуане научит Ранда и его ашаманов очень вважно!

[Rubanok]

И еще по словам Мин то чему Кадсуане научит Ранда и его ашаманов очень вважно!

Это уже обсуждали. Потрудитесь привести ТОЧНУЮ цитату из книги, а не бла-бла-бла. И да, выбор есть всегда. Если вы, да и другие тоже, еще не догнали, то объясню предельно четко: Кадс и Ко пытались переделать Ранда под свои унылые представления о том, каким должен быть Дракон/Вождь Вождей, аргументируя свои действия бездоказательной ИМХОтой типа "иначе победа будет горше поражения".

[FrostyFox]

Ну с обучением Ранда, похоже закончено. Он знает во имя чего ему суждено погибнуть и снова умеет плакать и смеяться.
Хотя... Если учить всех ашаманов томуже, то получается бессмыслица. У многих ашаманов есть жены, и наверняка дети - то есть они и без обучения осознают за что они пойдут умирать, и непохоже чтобы они все поголовно "оквендиярились". Но если это так, то чему их будет учить Кадсуане, причем так, что им это "непонравится"?

[Noal Charin]

Тогда ответь на вот такой вопрос:
На кой ляд Кадсуане говорит Тэму вот эти слова:
Цитата: tGS, Chapter 48
"This is irrelevant," Cadsuane said. "You realize, child, that might have been our last opportunity to save your son?"
Цитата: ГБ, Глава 48
– Это не имеет значения, – промолвила Кадсуане. – Осознаёшь ли ты, дитя, что последняя возможность спасти твоего сына, скорее всего, безвозвратно упущена?

Во-первых, ты приводишь неточный перевод.
Во-вторых, на этот вопрос я уже отвечал здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg362855.html#msg362855
и здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg363025.html#msg363025
  В третьих: да, я полагаю, что у Кадсуане был план А (вероятность успеха 0.01%) - просто разговор Тэма с Рандом, и, если план А провалится (а он должен провалиться почти наверняка), то план Б (вероятность успеха меньше 50%) - провокация, упоминание имени Кадсуане Тэмом должно вызвать взрыв (а это уже с вероятностью почти 100%), а дальше всё зависит только от Ранда: если гнев управляет им (а не "пожирает его", как в литературном переводе - "If al'Thor really was as dominated by his rage"), то шансов нет, если же же, всё-таки, Ранд научился управлять своим гневом, то велика вероятность, что всё кончится не катастрофой, а очищающим катарсисом.
Ты же полагаешь, что был только план А. В этом случае, Кадсуане наверняка сделала бы всё, чтобы план был безопасным. Ты ведь считаешь её умной тёткой? Так неужели ты думаешь, что она не знает, как упоминание о ней действует на Ранда? Если не поняла после 23-ей главы, то уж Мин и Найнив рассказали ей это в красках. Так что Кадсуане легко могла перед Тэмом и не светиться, и он бы про неё ничего не знал и не сказал.
Кроме того, если планом была беседа с Рандом, то есть ещё два человека, которых Ранд выслушает, и которых не нужно долго искать - Авиенда и Илейн. И для плана А они подходят лучше - они ЗНАЮТ, что чувствует Ранд во время разговора, и могут, соответственно, скорректировать своё поведение. А вот для плана Б они не годятся совсем - Ранд НИКОГДА не применит против них силу.
Если сформулировать совсем коротко ответ на твой вопрос: Кадсуане в глубине души отчаянно надеется, что сработает план А, но умом-то понимает, что этот план не сработает.
Теперь что касается основного вопроса.
Если я тебя правильно понял, то ты утверждаешь, что Кадсуане боится не самого плана, а того, что разговор с отцом на Ранда не подействует и других средств воздействия на Ранда не останется. Во-первых, есть ещё Илейн и Авиенда, а во-вторых (и в главных) в тексте прямо написано, что Кадсуане боится именно своего плана:

Внезапно ее пронзила мысль. Она ухватилась за нее, как утопающий за соломинку. Кадсуане не знала, с чем это связано, но это была ее единственная надежда.
    Она развернулась на месте и, пригнув голову, поспешила обратно, едва осмеливаясь думать о своем плане. Он легко мог провалиться. Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.
    Но если он зашел настолько далеко, значит, ему уже ничто не поможет. А это означает, что ей нечего терять. Нечего терять, кроме самого мира.

Да и посмотри на общий настрой её PoVа: Кадсуане внезапно пришла в голову идея и все её мысли связаны именно с этой идеей.
А то, что состояние Ранда грозит гибелью мира, Кадсуане знала уже в конце 23-ей главы, вот только не знала, что с этим делать:

Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику. Кто-то подменил его мужчиной – самым опасным мужчиной, которого ей приходилось встречать. С каждым днем он ускользал от них все дальше.
   И сейчас у нее не было ни малейшего проклятого представления, что же с этим делать.

[Сэм]

Представьте ситуацию: выходит следующая книга и выясняется, что именно действия Кадсуане (её провокация) привела к исчезновению окаменелости ВД. Это будет означать, что за 6 книг кадсуанефобы не смогли понять и оценить роль Кадсуане в КВ. А если люди не понимают уже написанные книги, то кто поверит их мнению о будущих?

А вы вообще можете предположить,каким образом это произойдёт?Сорилея скажет "ну,так мы и задумывали"?
Если Кадсуане скажет ВД,что это была её интрига, её придётся отскребать от пола (если Ранд ПО не применит,разумеется).Нет особых вариантов раскрытия правоты Кадсуане.Я думаю,БС,руководствуясь дневниками РД,этот вопрос освещать не будет.Оставит для споров читателей.

[Noal Charin]

Ну когда нечего сказать кроме своей имхоты,то и идут такие удобные отговорки.

Вам просто лень перечитать, что написано в этой теме - по всем поднятым Вами вопросам я высказывался неоднократно.

[Bellena]

Noal Charin
А зачем было противостоять упрямому, но доброму мальчику? Почему она решила, что она лучше знает и про ТГ, и главное, про него? Она ведь НИЧЕГО про него не понимала.
Я всю эту дискуссию перечитала, внимательно.Но никак не уразумею
Дама так решила. С какой стати?

[Сэм]

Кроме того, если планом была беседа с Рандом, то есть ещё два человека, которых Ранд выслушает, и которых не нужно долго искать - Авиенда и Илейн. И для плана А они подходят лучше - они ЗНАЮТ, что чувствует Ранд во время разговора, и могут, соответственно, скорректировать своё поведение. А вот для плана Б они не годятся совсем - Ранд НИКОГДА не применит против них силу.

Если он применил её против своего отца,то почему не может применить против них? Может Кадсуане выбрала Тэма для беседы,потому что мнение старшего родича имеет огромное значение?Вот поэтому Кадсуане и послала за Тэмом-чтобы убедить Ранда.

ЗЫ  Илэйн и Авиенда в случае,описанном в 48 главе  по щам дали б Кадсуане.

[Noal Charin]

Какие ваши доказательства этого утверждения?

А сколько раз можно объяснять одно и то же? Этому, вообще-то, половина ГБ посвящена, особенно последние главы. Ещё раз, коротко:
Если Ранд уничтожит в себе все чувства (а к этому его ведёт путь окаменения), то этот мир ему уже не нужен, ему не за что сражаться. А больно очень. Так на хрена тащить на себе этот груз и терпеть эту боль? Не проще ли покончить со всем разом и уничтожить ненужный ему мир? Именно об этом Ранд думает на Драконовой горе, и, когда находит для себя смысл жизни и борьбы (а теперь он это сделать может - броня-то разбита), отказывается от уничтожения мира.

[Bellena]

Смерть легче перышка, долг тяжелей горы.
Помните?
Пусть тяжело и больно, и горько, но у него чувство долга очень развито. Так что пока мир окончательно его не угробит, Ранд будет тащить его на плечах.

[Noal Charin]

Ваша главная имхота. ЕМНИП, уже доказывали, что это высказывание противоречит словам автора, в такой категоричной форме 100%.

И где же  это доказывали?
Перечитайте 42-ую главу. Узор криком кричит Ранду: "Парень, ты прёшь не туда!" Планы Ранда терпят крах, даже пища мгновенно портится в его присутствии, но он, с упорством достойным лучшего применения, прёт вперёд и не оглядывается по сторонам.

[Bellena]

Перечитайте 42-ую главу. Узор криком кричит Ранду: "Парень, ты прёшь не туда!" Планы Ранда терпят крах, даже пища мгновенно портится в его присутствии, но он, с упорством достойным лучшего применения, прёт вперёд и не оглядывается по сторонам.

Это глава 42. Кадсуане появилась кудааааааааа раньше. И вы считаете, что этот ее план так давно зародился? Она же вроде не прорицательница?
Далее, если она предвидела развитие событий (оквендийяривание) и если так умна, как вы говорите, то почему не остановила негативное изменение?
Не смогла. Потому что наделала массу ошибок. Начиная с первого знакомства и заканчивая этим мужским ай-дамом.
Вот и полетели ее непонятные планы в известное место - долину несбыточного
Если Ранду Узор кричит прешь не туда срывом планов, то Кадсуане Узор и кричит, и семафорит.
Но она опять не видит и не слышит. По ее мнению, Семираг и Элза вытворили все этого лишь чтобы избавиться от нее!
Эгоцентризм высшей марки

[Rubanok]

  А сколько раз можно объяснять одно и то же? Этому, вообще-то, половина ГБ посвящена, особенно последние главы. Ещё раз, коротко:
Если Ранд уничтожит в себе все чувства (а к этому его ведёт путь окаменения), то этот мир ему уже не нужен, ему не за что сражаться. А больно очень. Так на хрена тащить на себе этот груз и терпеть эту боль? Не проще ли покончить со всем разом и уничтожить ненужный ему мир? Именно об этом Ранд думает на Драконовой горе, и, когда находит для себя смысл жизни и борьбы (а теперь он это сделать может - броня-то разбита), отказывается от уничтожения мира.

Давайте не будем сваливать в одну кучу то, чему посвящена книга, и то, что там думает Кадсуане. Ок? Про конец света своими руками Ранд задумался как раз после беседы с засланным Кадсуане казачком. До этого он наоборот строит планы по скорому удару на ШГ с целью заточить/уничтожить Темного, погибнув при этом. Если вы это пропустили, то советую вам книгу перечитать. Мы же говорим о знании Кадсуане. Откуда ей знать, что там в голове у ВД? У нее сплошные догадки на догадках. С чего вы ей решить, что ВД решил устроить конец света лично? Что из ее мыслей и слов привело ВАС к этой мысли? Единственное что там от Кадс мы слышали это ИМХОту типа "победа станет горше поражения", которую Кадс ничем не аргументировала. Никаких мыслей и слов типа "ай-ай-ай, ВД хочет сам устроить конец света, надо что-то делать" у нее нет и не было. Если б были, то ее бы удар бы хватил. Они там пересрали от одного того, что ВД мотнулся с ЧК один мочить Шончан, а вы тут байки про уничтожение Узора рассказываете.