Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 273

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 10 июля 2010, 18:16Если вы, да и другие тоже, еще не догнали, то объясню предельно четко: Кадс и Ко пытались переделать Ранда под свои унылые представления о том, каким должен быть Дракон/Вождь Вождей, аргументируя свои действия бездоказательной ИМХОтой типа "иначе победа будет горше поражения".
Вообще-то, мнение что "Кадс и Ко пытались переделать Ранда под свои унылые представления" - это ИМХО Мин, которая, кстати, тоже уже пришла  к тому, что "победа будет горше поражения":
Цитата: ГБ, глава 23– Может быть, он и должен быть таким. Последняя Битва уже совсем рядом, Мин. Последняя Битва! Осмелимся ли мы отправить сражаться с Темным человека, который не пожертвует ничем для того, что должно быть сделано?
    Мин покачала головой.
    – Осмелимся ли мы отправить его таким, какой он есть сейчас, с подобным выражением во взгляде? Найнив, ему всё равно. Для него больше ничего не имеет значения, кроме победы над Темным.
    – Ведь это то, что мы от него ждем, не так ли?
    – Я... – она осеклась. – Победа вовсе не будет победой, если Ранд станет чем-то таким же ужасным, как Отрекшиеся... Мы...
Ещё раз: переделать человека невозможно, его можно только сломать. Изменить человека может только он сам. Кадсуане не ломает Ранда, не переделывает его, а помогает ему вернуться к прежнему, "упрямому, но доброму" уже не мальчику, но мужчине. Методу воспитания жёсткие - ну так с Рандом иначе нельзя, он сделан из слишком прочного материала. И никто не обещал. что будет легко, было обещано лишь "Не бойся, мальчик, <...>я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо".
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Родривар Тихера

Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 19:06Во-первых, ты приводишь неточный перевод
ЦитироватьПереводчики: AL ,Vadson, Ronnie, DolByc , Селин , Lucia, Lanfear , VoiD , Шарин Налхара , Йеннифер, eugenk , Forsaken , Ailuropoda_Melanoleuca , Sveta , Trydent , felix, Симмах, Эдарна Нореговна .

Редактура и корректура: AL , Шарин Налхара , Селин , Sveta , Zakm ,dvnd , Симмах, JustAMan , Luan .
Ноэл, извините, вы что, одному из команды переводчиков и корректоров перевода ГБ хотите сказать: ты неучь, не знающий американской мовы и лузер - так что ли? :2funny:
Симмах, спасибо за цитаты, приведенные тут ранее по теме - избавили меня от труда искать в тексте. А то вроде обещал вчера Ноэлу - как то неудобно.
Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 19:06В третьих: да, я полагаю, что у Кадсуане был план А (вероятность успеха 0.01%) - просто разговор Тэма с Рандом, и, если план А провалится (а он должен провалиться почти наверняка), то план Б (вероятность успеха меньше 50%) - провокация, упоминание имени Кадсуане Тэмом должно вызвать взрыв
Тогда вопрос: зачем она преводит стрелки на Тэма? -
Цитата: Шарин Налхара от 10 июля 2010, 19:29Оригинал:
"This is irrelevant," Cadsuane said. "You realize, child, that might have been our last opportunity to save your son?"

Если переводить нелитературно, буквально:
"- Это неважно, - сказала Кадсуане. - Ты понимаешь, дитя, что это могла быть наша последняя возможность спасти твоего сына?"

Теперь всё понятней?
Если все идет не по тому плану, так по другому - какая нафиг разница? И если теоретический план А еще имеет какой то смысл, то бредовый план Б просто атомная бомба под мироздание, которую Ранд, наверное, и "разминировал" на Горе Дракона - по вашему что, Кадсуане террористка-шахидка? ;) :2funny:
Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 19:06Кроме того, если планом была беседа с Рандом, то есть ещё два человека, которых Ранд выслушает, и которых не нужно долго искать - Авиенда и Илейн. И для плана А они подходят лучше - они ЗНАЮТ, что чувствует Ранд во время разговора, и могут, соответственно, скорректировать своё поведение. А вот для плана Б они не годятся совсем - Ранд НИКОГДА не применит против них силу.
Т.е. по ВАШЕМУ плану Ранд должен был бы отца убить, что ли? :coolsmiley: :laugh:
Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 19:06
ЦитироватьЦитата: ГБ, глава 23
Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику. Кто-то подменил его мужчиной – самым опасным мужчиной, которого ей приходилось встречать. С каждым днем он ускользал от них все дальше.
  И сейчас у нее не было ни малейшего проклятого представления, что же с этим делать
.
И, наверное, она, поэтому, сделала то, что делала и до этого - очередную глупость.
Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 19:43
ЦитироватьЦитата: R_NEW от Сегодня в 17:18:12
Ваша главная имхота. ЕМНИП, уже доказывали, что это высказывание противоречит словам автора, в такой категоричной форме 100%.
 И где же  это доказывали?
Перечитайте 42-ую главу. Узор криком кричит Ранду: "Парень, ты прёшь не туда!" Планы Ранда терпят крах, даже пища мгновенно портится в его присутствии, но он, с упорством достойным лучшего применения, прёт вперёд и не оглядывается по сторонам.
Однако, у меня плохое зрение - ткните, плиз, в то место 42-ой главы, где
ЦитироватьУзор криком кричит Ранду: "Парень, ты прёшь не туда!"
.
Потому как, пока что это утверждение - ИМХО. Я конечно, ИМХО ваше уважаю, но в качестве доказательства предпочел бы что-то посущественнее.

Родривар Тихера

Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 20:13Ещё раз: переделать человека невозможно, его можно только сломать. Изменить человека может только он сам. Кадсуане не ломает Ранда, не переделывает его, а помогает ему вернуться к прежнему, "упрямому, но доброму" уже не мальчику, но мужчине.
Ноэл, еще раз - то, что вы считаете, что вычитали между строк, это ваше ИМХО. Приведите пожалуйста ПРЯМЫЕ слова хоть кого то из персонажей, что рекомое вами ей удалось с Рандом проделать.
П.С. или будем ждать следующей книги.

Noal Charin

#4083
Цитата: Bellena от 10 июля 2010, 19:10А зачем было противостоять упрямому, но доброму мальчику?
Затем, чтобы мальчик "не сошёл с рельс". В КМ явственно видно, что Ранд зарвался и идёт вразнос.
Цитата: Bellena от 10 июля 2010, 19:10Она ведь НИЧЕГО про него не понимала.
Это Вам так кажется. Перечитайте PoVы Кадсуане и её высказывания. Например:
Цитата: СЗ, глава 25Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами.
Что-нибудь здесь неверно?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 19:13
  Вообще-то, мнение что "Кадс и Ко пытались переделать Ранда под свои унылые представления" - это ИМХО Мин, которая, кстати, тоже уже пришла  к тому, что "победа будет горше поражения":    

Ещё раз: переделать человека невозможно, его можно только сломать. Изменить человека может только он сам. Кадсуане не ломает Ранда, не переделывает его, а помогает ему вернуться к прежнему, "упрямому, но доброму" уже не мальчику, но мужчине. Методу воспитания жёсткие - ну так с Рандом иначе нельзя, он сделан из слишком прочного материала. И никто не обещал. что будет легко, было обещано лишь "Не бойся, мальчик, <...>я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо".
Еще раз: это не ИМХО, а суровая действительность. И Кадс и ХМ и даже Мин имеют определенные представления о Ранде как о ВД, Вожде Вождей и дорогом человеке. И в ГБ эти их представления с действительностью не сочетаются. Если же Мин и Найнив беспокоятся о Ранде-человеке, т.е. они знают его как человека, а не ВД или Того-Кто-Приходит-с-Рассветом, то Кадс и ХМ воспринимают именно как Дракона и вождя. Они тоже имеют определенные представления о том, каким по их мнению должен быть ВД и Вождь Вождей. И эти представления также не вписываются в картину происходящего. Поэтому они решаются вместе заняться творчеством и заставить Ранда пересмотреть свои взгляды, тем самым изменив его, сделав из него то, что их представлениям он должен из себя представлять.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

#4085
Цитата: Вл от 10 июля 2010, 19:12Если он применил её против своего отца,то почему не может применить против них?
???Вы действительно так думаете? :o
Непричинение вреда любимым женщинам - это последний моральный устой, который остался у Ранда.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 10 июля 2010, 20:07Мы же говорим о знании Кадсуане. Откуда ей знать, что там в голове у ВД?
Опять за рыбу деньги? Мы уже который раз возвращаемся к этому вопросу.
Какая разница откуда? Главное, что она знает, по крайней мере, знает, что делать. Иногда можно отследить источник знаний Кадсуане, чаще - нет.
Критерий истины - практика, результат, которого добивается Кадсуане.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Bellena

Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 20:13Кадсуане не ломает Ранда, не переделывает его, а помогает ему вернуться к прежнему, "упрямому, но доброму" уже не мальчику, но мужчине.
Не пойдет.
Упрямым, но добрым мальчиком она называет его даже в 23 главе - когда он ПЕРЕСТАЛ им быть. То есть застала она доброго мальчика и таковым он оставался, пока его окончательно не достали. Не в последнюю очередь именно сама Кадсуане  своим "сундуком".
То есть непонятно - какого дьявола вообще надо было ему противостоять?

pozitive

Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 20:25Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения
Ее имха,ничем не обоснованная.
Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 20:25Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет
Ух какая молодец,а перед этим сделала все что бы он к ней воспылал "теплыми чувствами"
Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 20:25Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными
А  с чего это ему быть вежливым с Аланной,которая его связала узами будто собачку комнатную.Остальные-это видимо другие АС,туда же,сажают в сундук,лезут со своими советами поданными в виде приказов.
Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 20:25Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами.
Каким советам?Каждый лезет к нему с советами,не вполне понимая что делать в ПБ.
Примеров когда он слушал советы более чем достаточно,надо именно советовать,а указывать что делать.
не беги-умрешь уставшим@неизвестный хантер

R_NEW

Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 19:43Перечитайте 42-ую главу. Узор криком кричит Ранду: "Парень, ты прёшь не туда!" Планы Ранда терпят крах, даже пища мгновенно портится в его присутствии, но он, с упорством достойным лучшего применения, прёт вперёд и не оглядывается по сторонам.
То, что "кричит" Узор - ещё не значит его уничтожение.
Не поленюсь и повторюсь.
ЦитироватьQ: Was Ishamael lying when he told Rand that the hero of the Light had turned to Shadow in other lifetimes?
RJ: No, he was not. Even those who lie sometimes tell the truth when it serves their purposes.

RJ: Yes, the Champion of the Light has gone over in the past. This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once--you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.
ДАЖЕ в случае перехода ВД на строну тени Армагеддона не было бы. Но ВД не собирался ни переходить на сторону Тени, ни уничтожать Землю. Он просто хотел после ТГ умереть. Уничтожать всё он надумал только после действий Кадсуане.
Так что:
Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 16:47Если квейндийяр Ранда не разбить, то Ранд и мир вместе с ним неминуемо погибнут.
- не катит, и все ваши теории рушатся. :)
Цитата: negative от 10 июля 2010, 20:40Ее имха,ничем не обоснованная.
Хуже чем имха, это просто не соответствует реальности(как всегда у АС :D). Ранд, даже после 23 главы, слишком человечен для ВД. Ему нужно примирится с собой, со своим предназначением, с тем, что он должен убивать женщин и детей. Оквендияривание - это всего лишь следствие, а не причина. Лечить следствие - неблагодарное занятие, что мы и увидели...
Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 20:31Непричинения вреда любимым женщинам - это последний моральный устой, который остался у Ранда.
Цитировать«Что Я ДЕЛАЮ?» – спросил себя Ранд.
«Ничего такого, чего бы я не делал раньше», – прошептал Льюс Тэрин.
Тэм все еще смотрел на Ранда, его лицо было скрыто ночной тенью.
«О, Свет, – с ужасом, удивлением и яростью подумал Ранд. – Опять. Я чудовище».
Имхо, любая из трёх оказалась бы том же положении, что и Тэм.

Сэм

Цитата: R_NEW от 10 июля 2010, 21:14Имхо, любая из трёх оказалась бы том же положении, что и Тэм.
Думаю,всё же не любая.Илэйн беременна и свою роль бы это сыграло.

Есть один забавный момент-мне почему-то кажется,что Тэм сумел бы переубедить Ранда и без насильственной ломки СуперПланом (до упоминания Кадсуане всё было нормально).А если ещё добавить будущих детей,так вообще здорово.А если эту комбинацию провернуть где-нибудь до ПС... Вот и считают кадсуанефобы,что Кадсуане даром ест свой хлеб.

Поэтому вряд ли Кадсуане замышляла такой план,как описывается тут.Просто для АС доверится не АС и даже не умеющему направлять Силу-поставить мир под угрозу разрушения.

..

Wasp

ЦитироватьОн превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит.
Прямые фразы
Гипотетические построения
Если исключить из фразы гипотетические построения, вот что мы видим:
ЦитироватьОн превращается в камень. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же наблюдаешь за ним, и, как мне кажется, думаешь, что он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами.
(Последняя возможность управлять им скоро будет потеряна.)
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 19:38
Какая разница откуда? Главное, что она знает, по крайней мере, знает, что делать.
Т.е. вы утверждаете, что таки знает? ОТКУДА?! Ей Создатель шепнул? Она НЕ ЗНАЕТ его как человека. Она только ДУМАЕТ, что знает. Это ее ИМХОта. Она думает о нем, как о тупоголовом мальчишке, несмотря на все что он совершил, несомтря на то, что она одно время было с ним рядом и считает некоторые его поступки мудрыми! Факт остается фактом: она ни черта толком о нем не знает.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

R_NEW

Цитата: Noal Charin от 10 июля 2010, 20:38Критерий истины - практика, результат, которого добивается Кадсуане.
Noal Charin какбэ намекает нам, чтобы не делала Кадсуане, если в итоге после её действий всё закончилось хорошо, значит виват Кадсуане(независимо от того, знала ли она, что делает, заблуждалась или действовала наугад). А иначе - вы понели кто виноват. :D

warmage

ещё один вопрос на тему плана. Была же ситуация.
Ранд идёт в Тир. Каждую ночь кошмары. Исчадия с лицом Мин. Перрину перепало. И тем не менее в Тире он уже в полностью нормальном состоянии без необходимости выжечь узор. Или ситуация когда его никто не трогал (между Семираг и Горой) чем-то хуже?