План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Если вы, да и другие тоже, еще не догнали, то объясню предельно четко: Кадс и Ко пытались переделать Ранда под свои унылые представления о том, каким должен быть Дракон/Вождь Вождей, аргументируя свои действия бездоказательной ИМХОтой типа "иначе победа будет горше поражения".

Вообще-то, мнение что "Кадс и Ко пытались переделать Ранда под свои унылые представления" - это ИМХО Мин, которая, кстати, тоже уже пришла  к тому, что "победа будет горше поражения":

– Может быть, он и должен быть таким. Последняя Битва уже совсем рядом, Мин. Последняя Битва! Осмелимся ли мы отправить сражаться с Темным человека, который не пожертвует ничем для того, что должно быть сделано?
    Мин покачала головой.
    – Осмелимся ли мы отправить его таким, какой он есть сейчас, с подобным выражением во взгляде? Найнив, ему всё равно. Для него больше ничего не имеет значения, кроме победы над Темным.
    – Ведь это то, что мы от него ждем, не так ли?
    – Я... – она осеклась. – Победа вовсе не будет победой, если Ранд станет чем-то таким же ужасным, как Отрекшиеся... Мы...

Ещё раз: переделать человека невозможно, его можно только сломать. Изменить человека может только он сам. Кадсуане не ломает Ранда, не переделывает его, а помогает ему вернуться к прежнему, "упрямому, но доброму" уже не мальчику, но мужчине. Методу воспитания жёсткие - ну так с Рандом иначе нельзя, он сделан из слишком прочного материала. И никто не обещал. что будет легко, было обещано лишь "Не бойся, мальчик, <...>я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо".

[Родривар Тихера]

Во-первых, ты приводишь неточный перевод

Переводчики: AL ,Vadson, Ronnie, DolByc , Селин , Lucia, Lanfear , VoiD , Шарин Налхара , Йеннифер, eugenk , Forsaken , Ailuropoda_Melanoleuca , Sveta , Trydent , felix, Симмах, Эдарна Нореговна .

Редактура и корректура: AL , Шарин Налхара , Селин , Sveta , Zakm ,dvnd , Симмах, JustAMan , Luan .

Ноэл, извините, вы что, одному из команды переводчиков и корректоров перевода ГБ хотите сказать: ты неучь, не знающий американской мовы и лузер - так что ли? :2funny:
Симмах, спасибо за цитаты, приведенные тут ранее по теме - избавили меня от труда искать в тексте. А то вроде обещал вчера Ноэлу - как то неудобно.

В третьих: да, я полагаю, что у Кадсуане был план А (вероятность успеха 0.01%) - просто разговор Тэма с Рандом, и, если план А провалится (а он должен провалиться почти наверняка), то план Б (вероятность успеха меньше 50%) - провокация, упоминание имени Кадсуане Тэмом должно вызвать взрыв

Тогда вопрос: зачем она преводит стрелки на Тэма? -

Оригинал:
"This is irrelevant," Cadsuane said. "You realize, child, that might have been our last opportunity to save your son?"

Если переводить нелитературно, буквально:
"- Это неважно, - сказала Кадсуане. - Ты понимаешь, дитя, что это могла быть наша последняя возможность спасти твоего сына?"

Теперь всё понятней?

Если все идет не по тому плану, так по другому - какая нафиг разница? И если теоретический план А еще имеет какой то смысл, то бредовый план Б просто атомная бомба под мироздание, которую Ранд, наверное, и "разминировал" на Горе Дракона - по вашему что, Кадсуане террористка-шахидка? :2funny:

Кроме того, если планом была беседа с Рандом, то есть ещё два человека, которых Ранд выслушает, и которых не нужно долго искать - Авиенда и Илейн. И для плана А они подходят лучше - они ЗНАЮТ, что чувствует Ранд во время разговора, и могут, соответственно, скорректировать своё поведение. А вот для плана Б они не годятся совсем - Ранд НИКОГДА не применит против них силу.

Т.е. по ВАШЕМУ плану Ранд должен был бы отца убить, что ли? :coolsmiley: :laugh:

Цитата: ГБ, глава 23
Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику. Кто-то подменил его мужчиной – самым опасным мужчиной, которого ей приходилось встречать. С каждым днем он ускользал от них все дальше.
  И сейчас у нее не было ни малейшего проклятого представления, что же с этим делать

.

И, наверное, она, поэтому, сделала то, что делала и до этого - очередную глупость.

Цитата: R_NEW от Сегодня в 17:18:12
Ваша главная имхота. ЕМНИП, уже доказывали, что это высказывание противоречит словам автора, в такой категоричной форме 100%.
 И где же  это доказывали?

Перечитайте 42-ую главу. Узор криком кричит Ранду: "Парень, ты прёшь не туда!" Планы Ранда терпят крах, даже пища мгновенно портится в его присутствии, но он, с упорством достойным лучшего применения, прёт вперёд и не оглядывается по сторонам.

Однако, у меня плохое зрение - ткните, плиз, в то место 42-ой главы, где

Узор криком кричит Ранду: "Парень, ты прёшь не туда!"

.
Потому как, пока что это утверждение - ИМХО. Я конечно, ИМХО ваше уважаю, но в качестве доказательства предпочел бы что-то посущественнее.

[Родривар Тихера]

Ещё раз: переделать человека невозможно, его можно только сломать. Изменить человека может только он сам. Кадсуане не ломает Ранда, не переделывает его, а помогает ему вернуться к прежнему, "упрямому, но доброму" уже не мальчику, но мужчине.

Ноэл, еще раз - то, что вы считаете, что вычитали между строк, это ваше ИМХО. Приведите пожалуйста ПРЯМЫЕ слова хоть кого то из персонажей, что рекомое вами ей удалось с Рандом проделать.
П.С. или будем ждать следующей книги.

[Noal Charin]

А зачем было противостоять упрямому, но доброму мальчику?

Затем, чтобы мальчик "не сошёл с рельс". В КМ явственно видно, что Ранд зарвался и идёт вразнос.

Она ведь НИЧЕГО про него не понимала.

Это Вам так кажется. Перечитайте PoVы Кадсуане и её высказывания. Например:

Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами.

Что-нибудь здесь неверно?

[Rubanok]

  Вообще-то, мнение что "Кадс и Ко пытались переделать Ранда под свои унылые представления" - это ИМХО Мин, которая, кстати, тоже уже пришла  к тому, что "победа будет горше поражения":    

Ещё раз: переделать человека невозможно, его можно только сломать. Изменить человека может только он сам. Кадсуане не ломает Ранда, не переделывает его, а помогает ему вернуться к прежнему, "упрямому, но доброму" уже не мальчику, но мужчине. Методу воспитания жёсткие - ну так с Рандом иначе нельзя, он сделан из слишком прочного материала. И никто не обещал. что будет легко, было обещано лишь "Не бойся, мальчик, <...>я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо".

Еще раз: это не ИМХО, а суровая действительность. И Кадс и ХМ и даже Мин имеют определенные представления о Ранде как о ВД, Вожде Вождей и дорогом человеке. И в ГБ эти их представления с действительностью не сочетаются. Если же Мин и Найнив беспокоятся о Ранде-человеке, т.е. они знают его как человека, а не ВД или Того-Кто-Приходит-с-Рассветом, то Кадс и ХМ воспринимают именно как Дракона и вождя. Они тоже имеют определенные представления о том, каким по их мнению должен быть ВД и Вождь Вождей. И эти представления также не вписываются в картину происходящего. Поэтому они решаются вместе заняться творчеством и заставить Ранда пересмотреть свои взгляды, тем самым изменив его, сделав из него то, что их представлениям он должен из себя представлять.

[Noal Charin]

Если он применил её против своего отца,то почему не может применить против них?

???Вы действительно так думаете?
Непричинение вреда любимым женщинам - это последний моральный устой, который остался у Ранда.

[Noal Charin]

Мы же говорим о знании Кадсуане. Откуда ей знать, что там в голове у ВД?

Опять за рыбу деньги? Мы уже который раз возвращаемся к этому вопросу.
Какая разница откуда? Главное, что она знает, по крайней мере, знает, что делать. Иногда можно отследить источник знаний Кадсуане, чаще - нет.
Критерий истины - практика, результат, которого добивается Кадсуане.

[Bellena]

Кадсуане не ломает Ранда, не переделывает его, а помогает ему вернуться к прежнему, "упрямому, но доброму" уже не мальчику, но мужчине.

Не пойдет.
Упрямым, но добрым мальчиком она называет его даже в 23 главе - когда он ПЕРЕСТАЛ им быть. То есть застала она доброго мальчика и таковым он оставался, пока его окончательно не достали. Не в последнюю очередь именно сама Кадсуане  своим "сундуком".
То есть непонятно - какого дьявола вообще надо было ему противостоять?

[pozitive]

Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения

Ее имха,ничем не обоснованная.

Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет

Ух какая молодец,а перед этим сделала все что бы он к ней воспылал "теплыми чувствами"

Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными

А  с чего это ему быть вежливым с Аланной,которая его связала узами будто собачку комнатную.Остальные-это видимо другие АС,туда же,сажают в сундук,лезут со своими советами поданными в виде приказов.

Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами.

Каким советам?Каждый лезет к нему с советами,не вполне понимая что делать в ПБ.
Примеров когда он слушал советы более чем достаточно,надо именно советовать,а указывать что делать.

[R_NEW]

Перечитайте 42-ую главу. Узор криком кричит Ранду: "Парень, ты прёшь не туда!" Планы Ранда терпят крах, даже пища мгновенно портится в его присутствии, но он, с упорством достойным лучшего применения, прёт вперёд и не оглядывается по сторонам.

То, что "кричит" Узор - ещё не значит его уничтожение.
Не поленюсь и повторюсь.

Q: Was Ishamael lying when he told Rand that the hero of the Light had turned to Shadow in other lifetimes?
RJ: No, he was not. Even those who lie sometimes tell the truth when it serves their purposes.

RJ: Yes, the Champion of the Light has gone over in the past. This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once--you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.

ДАЖЕ в случае перехода ВД на строну тени Армагеддона не было бы. Но ВД не собирался ни переходить на сторону Тени, ни уничтожать Землю. Он просто хотел после ТГ умереть. Уничтожать всё он надумал только после действий Кадсуане.
Так что:

Если квейндийяр Ранда не разбить, то Ранд и мир вместе с ним неминуемо погибнут.

- не катит, и все ваши теории рушатся.

Ее имха,ничем не обоснованная.

Хуже чем имха, это просто не соответствует реальности(как всегда у АС ). Ранд, даже после 23 главы, слишком человечен для ВД. Ему нужно примирится с собой, со своим предназначением, с тем, что он должен убивать женщин и детей. Оквендияривание - это всего лишь следствие, а не причина. Лечить следствие - неблагодарное занятие, что мы и увидели...

Непричинения вреда любимым женщинам - это последний моральный устой, который остался у Ранда.

«Что Я ДЕЛАЮ?» – спросил себя Ранд.
«Ничего такого, чего бы я не делал раньше», – прошептал Льюс Тэрин.
Тэм все еще смотрел на Ранда, его лицо было скрыто ночной тенью.
«О, Свет, – с ужасом, удивлением и яростью подумал Ранд. – Опять. Я чудовище».

Имхо, любая из трёх оказалась бы том же положении, что и Тэм.

[Сэм]

Имхо, любая из трёх оказалась бы том же положении, что и Тэм.

Думаю,всё же не любая.Илэйн беременна и свою роль бы это сыграло.

Есть один забавный момент-мне почему-то кажется,что Тэм сумел бы переубедить Ранда и без насильственной ломки СуперПланом (до упоминания Кадсуане всё было нормально).А если ещё добавить будущих детей,так вообще здорово.А если эту комбинацию провернуть где-нибудь до ПС... Вот и считают кадсуанефобы,что Кадсуане даром ест свой хлеб.

Поэтому вряд ли Кадсуане замышляла такой план,как описывается тут.Просто для АС доверится не АС и даже не умеющему направлять Силу-поставить мир под угрозу разрушения.

[Wasp]

Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит.

Прямые фразы
Гипотетические построения
Если исключить из фразы гипотетические построения, вот что мы видим:

Он превращается в камень. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же наблюдаешь за ним, и, как мне кажется, думаешь, что он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами.

(Последняя возможность управлять им скоро будет потеряна.)

[Rubanok]

Какая разница откуда? Главное, что она знает, по крайней мере, знает, что делать.

Т.е. вы утверждаете, что таки знает? ОТКУДА?! Ей Создатель шепнул? Она НЕ ЗНАЕТ его как человека. Она только ДУМАЕТ, что знает. Это ее ИМХОта. Она думает о нем, как о тупоголовом мальчишке, несмотря на все что он совершил, несомтря на то, что она одно время было с ним рядом и считает некоторые его поступки мудрыми! Факт остается фактом: она ни черта толком о нем не знает.

[R_NEW]

Критерий истины - практика, результат, которого добивается Кадсуане.

Noal Charin какбэ намекает нам, чтобы не делала Кадсуане, если в итоге после её действий всё закончилось хорошо, значит виват Кадсуане(независимо от того, знала ли она, что делает, заблуждалась или действовала наугад). А иначе - вы понели кто виноват.

[warmage]

ещё один вопрос на тему плана. Была же ситуация.
Ранд идёт в Тир. Каждую ночь кошмары. Исчадия с лицом Мин. Перрину перепало. И тем не менее в Тире он уже в полностью нормальном состоянии без необходимости выжечь узор. Или ситуация когда его никто не трогал (между Семираг и Горой) чем-то хуже?