План Кадсуане Айз Седай

[Сэм]

Теория провокации плоха тем,что в мире КВ дальше такой всевидящей героине места нет.Некуда дальше развиваться. Могу в качестве доказательства того,что Кадсуане должна измениться привести слова Сандерсона,который сказал,что Кадсуане было полезно услышать от Тэма -"громила".

[Noal Charin]

Причём тут ПО? Вроде,ВД собирался бить и тех и других обычным огнём...

Вот план Ранда атаки на шончан:

Ранд остановился на середине очередного моста, рассматривая огромный белоснежный дворец, обитель шончанского двора. Он возвышался на четыре этажа. Основания четырех куполов были окольцованы золотом, и еще больше золота сияло на макушках множества шпилей. Там могла находиться Дочь Девяти Лун. Ранд может придать этим стенам чистоту, которой они никогда не знали, совершенность. Здание, в каком-то смысле, станет на мгновение завершенным – перед тем, как уйдет в небытие.
    Ранд развернул ключ доступа: просто еще один чужестранец, стоящий на грязном мосту. После разрушения дворца ему придется действовать быстро. Он отправит несколько вспышек погибельного огня уничтожить корабли в гавани, затем использует что-нибудь более приземленное, обрушив огненный дождь на сам город, чтобы создать панику. Хаос задержит ответный удар врага. После этого он Переместится к казармам у городских ворот и уничтожит их. Он отрывочно помнил доклады разведчиков о военных лагерях к северу, хорошо укомплектованных и солдатами, и продовольствием. Затем Ранд расправится с ними.
    Оттуда он должен будет отправиться в Амадор, потом в Танчико и далее. Он будет Перемещаться быстро, никогда не задерживаясь на одном месте надолго, чтобы Отрекшиеся его не поймали. Как мерцающий свет смерти, как тлеющий уголек, оживающий то здесь, то там. Погибнут многие, но большинство из них будут Шончан. Захватчики.

[Вергель]

Угу... только это по масштабу ни разу не похоже на даже уничтожение замка Грендаль, в добавок не концентрировано. И уж точно не сравниться с ЭЛ, где ПО выжигались города. А вот на горе Ранд концентрировал энергию для плетений на максимуме ЧК...

[Noal Charin]

Угу... только это по масштабу ни разу не похоже на даже уничтожение замка Грендаль, в добавок не концентрировано.

Прочтите внимательней приведённую цитату: "огромный белоснежный дворец, обитель шончанского двора. Он возвышался на четыре этажа. Основания четырех куполов были окольцованы золотом, и еще больше золота сияло на макушках множества шпилей."  Этот дворец всяк побольше замка Грендаль. А что до концентрации, так откуда известно, что одна большая дыра в Узоре хуже множества поменьше?
А дальше, если Ранд решит, что ПО - эффективное оружие (а моральных тормозов у него уже нет), войдёт во вкус, и легко может шарахать ПО с помощью ЧК (который не использовался в ЭЛ) по всему, что шевелится - тут-то Узору и каюк.

[Долговязый Джон]

У ЛТТ не было ЧК и он хотел убить себя. У Ранда сей агрегат был, и плетение он готовил не горы выращивать. Уж не знаю чем бы он ударил, не уверен 100%, что ПО(мало ли, что там ЛТТ знал)... но уверенность в том, что Узор он уничтожит у него была.

ИМХОТа Ранда. В Тире он тоже был уверен, что воскресит девочку с помощью Калландора.
В связи с этим в голове возникла очередная еретическая теория. Размер и структура Узора напрямую связаны с количеством ЕС, т.е. для полного уничтожения мира Дракону нужно единовременно зачерпнуть весь ИИ.
P.S. Пока не было наваяли 10 страниц. За вами не угонишься.

[aka_Colt]

Размер и структура Узора напрямую связаны с количеством ЕС, т.е. для полного уничтожения мира Дракону нужно единовременно зачерпнуть весь ИИ.

Весь не получится Он же наполовину состоит из саидар, а значит Дракон не сможет зачерпнуть весь ИИ. И тогда, следуя Вашей теории, мир уничтожить нельзя (если Дракон будет пытаться сделать это в одиночку)

[Долговязый Джон]

Весь не получится  Он же наполовину состоит из саидар, а значит Дракон не сможет зачерпнуть весь ИИ. И тогда, следуя Вашей теории, мир уничтожить нельзя (если Дракон будет пытаться сделать это в одиночку)

Наверное только поэтому он до сих пор цел, несмотря на все Разломы и катаклизмы.

[Тереза]

Она не может судить то, чего не понимает, ибо не обладает полнотой информации.

уважаемая, в том то и дело, что по мнению поклонников Кадасуане, она не нуждается в информации - она и так всё знает, вероятно прямая связь с космосом Создателем. Неоднократно просили ( и я в том числе) при обсуждение различных ситуаций, привести доказательства того, что  Кадсуане действовала основываясь на информации и в ответ всегда было что-то вроде "неважно откуда она это знает" или вырванные с кровью из контекста цитаты. Я совершенно с вами согласна, что никакого плана у Кадсуане не было, а было благое намерение и пара идей, как это намерение осуществить.
Само определение плана, как ряда мероприятий, последовательное выполнение которых должно привести к определённой цели, противоречит действиям Кадсуане.

[Эоэлла]

А какие-такие особые инструкции нужно было дать? Главный вопрос - "Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?", остальное - лирика, и уж Найнив может проинструктировать по поводу детства Ранда куда как лучше, чем сама Кадсуане.

Ноэл, я рада, что Вы признали важность именно роли Тэма и сказанных им от сердца (а не продиктованых Кадсуане) слов в прозрении Ранда. Ранее Вы дали понять, что Тэм стал просто центральной фигурой провокации, пушечным мясом, которое подставили посредством выявления влияния на него АС. Но я косвенно задавала Вам вопрос, однако, Вы, видимо, опять не заметили. Повторюсь немного конкретнее:
1. Кадсуане ожидала, что Тэм скажет именно эти слова?
2. Как она могла знать, куда пойдет разговор, и что Тэм скажет именно эти слова (она ведь, по Вашему, это планировала)?
3. Как это сочетается с использованием нарочито явно натасканного АС Тэма в качестве раздражителя?
(Поправьте меня, если ошибаюсь: отстаивая теорию провокации, ранее Вы говорили, что суть была как раз в упоминании имени Кадсуане, иначе она бы все сделала втайне от Тэма, но никак не в сказанных им ситуативно словах.)

У них другие "лучшие времена" с Рандом.

Но никак не в условиях боевых действий, когда Тэм мог напомнить о том, что когда-то говорил Ранду о воинском долге; Ранд до ухода из Двуречья и знать не знал, что Тэм где-то сражался, а Тэм, по-Вашему

А Тэм не видел Ранда два года и не знает, что с Рандом за это время произошло.

И свежим взглядом увидел то, что, что отчего-то не осознали некоторые другие, кто находится с ним каждый день, и за несколько минут вывел Ранда на разговор о действительно тяготящем того, и даже нашел, что ответить, причем Ранд к нему прислушался. Но, по Вашему, его ведь не для этого приглашали...

Непричинение вреда любимым женщинам - это последний моральный устой, который остался у Ранда.

Вам не кажется, что Вы несколько недооцениваете тот факт, что Тэм - "его отец, кто бы что ни говорил"(с) - значил для Ранда, при том, что признаете, что Ранд особо чувствителен в сравнении со средней нормой. Недооцениваете боль, с которой Ранд рассуждал о том, как ему обрезали корни, ожидая, что он пустит их в другой земле, но "он этого делать не станет"(с). Сколько раз он говорил, что его имя - Ранд  ал'Тор, и только ли для того, чтобы отделить себя от Льюса Тэрина...

Есть всё-таки разница между любимыми женщинами, "золотыми жилами" в голове и отцом, которого Ранд не видел два года и как-то не очень рвался с ним встретиться.

Вы сагу читали, Ноэл? Не рвался, да? Не сравнится с другими любимыми людьми? Перечитайте "Око Мира" и "Великую Охоту", а также припомните боль, которую Ранд испытывал, перенеся огир в Двуречье, а затем покидая его, ту самую боль, которая является "достойной памятью о Лиа", и как он вонзил себе ногти в ладони до крови. Перечитайте внимательно, как Вы это любите, Ноэл, между строк проницая взглядом несказанное. Перечитайте ГБ:

это Тэм. Эти добрые глаза не дадут ошибиться. Будучи на голову ниже Ранда, Тэм, тем не менее, всегда казался надежнее всех окружающих, несмотря на широкую грудь и крепкие ноги, и не потому, что был силен – во время своих путешествий Ранд встречал людей и посильнее. Сила – ускользающая вещь. Просто Тэм   настоящий. Надежный и реальный. Едва взглянув на него, можно ощутить покой.

«Свет», – подумал Ранд, ощутив неожиданное желание обнять Тэма. Чувство близости и воспоминания захлестнули Ранда. Вот Тэм привозит бренди в гостиницу «Винный Ручей» к Бэл Тайн. Удовольствие, с каким он раскуривает свою трубку. Его терпение, его доброта.

Лишь тот, кто воспитал его. Лишь тот, кто научил его всему, что знал. Лишь тот, кого любил и уважал Ранд, и всегда будет любить и уважать, невзирая на степень их родства.

Какая разница откуда (знает)? Главное, что она знает, по крайней мере, знает, что делать. Иногда можно отследить источник знаний Кадсуане, чаще - нет.

А вот мне есть разница, иначе мне никак не поверить в продуманную "теорию провокации"; вряд ли она телепат, не похоже что-то, и даром Предвидения тоже не обладает.

Критерий истины - практика, результат, которого добивается Кадсуане.

После ее вмешательства - не означает вследствие именно реализации ее выкладок, согласно Вашему любимому тезису.

Я же вижу в этом ВОСПИТАНИЕ Найнив, и об этом Кадсуане говорит прямо:
Цитата: ГБ, глава 37
– Присядь, дитя, – сказала Кадсуане, указав рукой. – Посмотрим, как ты умеешь подчиняться приказам. Похоже, ты единственная из всего урожая, кого еще можно спасти.

Очень хорошо для Кадсуане, что Найнив - не ВД. К такому обороту событий, в который трансформировались ее отношения с Найнив, Кадсуане, совершенно очевидно, куда больше привыкла. Правда, некоторые персонажи находят поведение Найнив схожим с заскиванием, но это, конечно, полностью их ИМХО. У всех в тексте оно есть, но только ИМХО Кадсуане адекватно отражает реальность.

Её выдающиеся (не невероятные, просто выдающиеся ) аналитические и умственные способности продемонстрированы неоднократно

Где? Где ее выдающиеся аналитические способности были неоднократно и явственно продемонстрированы?

А вот добавить подозрительности к АС может легко.

А это кому угодно легко - не вопрос. Уж как Тэм в этот раз, согласно Плану, добавил - вне конкуренции. Вроде бы, в Гудкайнде что-то такое было, или нет, не помню. Была такая фраза: "Это как если бы к тебе пришел убийца в маске твоей матери". Для текущих милых отношений Ранда и АС, особенно, Кадсуане, и для его болезненной зацикленности на их манипуляциях, это оно и было. Наверное, на этом, в частности, Вы строите свою теорию "провокации". Если она это сделала, причем я очень слабо верю, что она во все посвятила ХМ, ей, сразу после блестящего завершения своего плана, следует объявить, что у нее есть тох, и уйти в гай'шайн к Ранду, а лучше - к Тэму, с унаследованием Рандом, на триста лет и три года.

Хоть один человек меня понимает. Хотя нет, ещё Виктор понял.

Представьте, я тоже поняла. После того, как вы впервые привели эту цитату в этой теме, я покопалась в ней со словарем и не нашла подтверждения мнению Ноэла. Я задала вопрос, как все же это понимать, и не говорил ли еще чего-нибудь РД, в теме "Вопросы и обсуждение...", но никто мне ничего не ответил. Наверное, следовало задать вопрос в теме "План Кадсуане..."

[Laenare]

Пусть дискуссия и перестала быть таковой, не могу не отметить потрясающее умение уважаемого Noal Charin читать между строк, обделяя вниманием собственно сам текст.

Есть всё-таки разница между любимыми женщинами, "золотыми жилами" в голове и отцом, которого Ранд не видел два года и как-то не очень рвался с ним встретиться.

ГБ, гл.22

Большинство людей были достаточно разумны, чтобы, увидев Ранда вышагивающим через лагерь, убраться с его пути. Ранд помнил время, когда подобное дурное расположение духа было ему незнакомо – когда он был простым пастухом. Ранд-Возрожденный Дракон – это совершенно другой человек. Человек ответственности и долга. Он должен быть таким.
   Долг. Долг подобен горе. Ранд чувствовал, что он пойман в ловушку доброй дюжиной гор, каждая из которых движется и пытается раздавить его. Посреди этих сил, его чувства, казалось, кипят под высоким давлением. Разве удивительно, что порой они вырываются наружу?
   Он покачал головой, приближаясь к поместью. К востоку лежали Горы Тумана. Солнце почти село, и горы купались в багровом свете. За ними на юге, удивительно близко, лежали Эмондов Луг и Двуречье. Дом, который он никогда больше не увидит, ведь стоит Ранду посетить его, как враги узнают о его привязанности к этим местам. Он так старался заставить их думать, что у него нет никаких привязанностей. Временами Ранд боялся, что его уловки уже стали реальностью.
   Горы. Горы подобны долгу. В его случае, долг означает одиночество. Где-то на юге этих слишком близких гор находился его отец. Тэм. Много времени прошло с тех пор, как он видел его. Тэм был его отцом. Ранд твердо решил это для себя. Он никогда не знал своего кровного отца – айильского вождя Джандуина, и хоть тот, несомненно, был человеком чести, у Ранда не было никакого желания называть его отцом.
   Временами Ранду не хватало голоса Тэма, его мудрости. Это случалось в моменты, когда он обязан был быть тверже всего, в моменты слабости, когда он был готов бежать за помощью к отцу,  и это уничтожило бы все, над чем он так долго работал. И, вероятно, это также означало бы и смерть Тэма.
   Ранд вошел в поместье через прожженную в фасаде дыру. Он отодвинул плотную занавеску из холстины, теперь заменявшую собой дверь, оставляя за спиной Горы Тумана. Он был один. Он должен быть один. Когда Ранд достигнет Шайол Гул, он не должен ни на кого полагаться, ведь это сделает его слабым. В Последней Битве он не сможет ждать помощи ни от кого, кроме себя.
   Долг. Сколько гор может унести один человек?

[свернуть]

[Phoenix_1973]

  Я в упор не могу понять какое имеет значение был у Кадсуане план или она действовала по наитию , а если был , то в чём он заключался  . Важен результат , а он , хочу надеяться , положительный и потемневшего Ранда мы больше не увидим . Хотя я далек от того , чтоб ставить этот результат в заслугу одной Кадсуане , но и отрицать её участие тоже считаю глупым .

  И уж от чего меня воротит так , что с трудом пересиливаю себя чтоб принять участие в обсуждении , так это стёб некоторых форумчан над АС ( не только Кадсуане ) на уровне пацанов , дергающих девчонок за косички или подкладывающих кнопку на стул нелюбимой учительнице ..

[Wasp]

Я в упор не могу понять какое имеет значение был у Кадсуане план или она действовала по наитию , а если был , то в чём он заключался  Непонимающий. Важен результат , а он , хочу надеяться , положительный и потемневшего Ранда мы больше не увидим . Хотя я далек от того , чтоб ставить этот результат в заслугу одной Кадсуане , но и отрицать её участие тоже считаю глупым .

Хм, я бы сказал так: Кадсуане хотела Ранду добра, так, как она это понимала, и пыталась помочь ему так, как умела. Насколько у неё это получилось, вопрос, и в чём заключалось это добро - тоже.

И уж от чего меня воротит так , что с трудом пересиливаю себя чтоб принять участие в обсуждении , так это стёб некоторых форумчан над АС ( не только Кадсуане ) на уровне пацанов , дергающих девчонок за косички или подкладывающих кнопку на стул нелюбимой учительнице ..

Возможно, недопонимание?

[R_NEW]

Я в упор не могу понять какое имеет значение был у Кадсуане план или она действовала по наитию , а если был , то в чём он заключался  Непонимающий. Важен результат , а он , хочу надеяться , положительный и потемневшего Ранда мы больше не увидим . Хотя я далек от того , чтоб ставить этот результат в заслугу одной Кадсуане , но и отрицать её участие тоже считаю глупым .

:2funny: :2funny: :2funny:
Допустим господин X(наркоман/алкоголик/нужное подчеркнуть) ради очередной дозы/бутылки водки/нужное подчеркнуть разрабатывает чудо-планЪ и по плану проламывает голову господину Y(в плане не указан конкретный человек ), который на самом деле является аццким маньяком-педофилом, убившем 50 человек. Вывод: план господина X более чем общественно полезен. Но если бы по тому же плану был бы убит господин Z, который являлся образцовым гражданином, план господина X...ну вы понели. Так что-ли?? 
Ну и более КВ-приближённый пример.
Многие утверждают, что хитрый финт с УГ и Семираг - план Моридина/ШХ/ВПТ/неважно кого. Допустим, что это план Моридина. Значит состояние Ранда после 23 главы - результат плана Моридина. Значит действия Кадсуане, призыв Тэма и финал - результат плана Моридина.

Я в упор не могу понять какое имеет значение был у Моридина план или он действовал по наитию , а если был , то в чём он заключался. Важен результат , а он , хочу надеяться , положительный и потемневшего Ранда мы больше не увидим . Хотя я далек от того , чтоб ставить этот результат в заслугу одному Моридину , но и отрицать его участие тоже считаю глупым .

:2funny: :2funny: :2funny:

[Bellena]

От

Я в упор не могу понять какое имеет значение был у Кадсуане план или она действовала по наитию , а если был , то в чём он заключался  . Важен результат , а он , хочу надеяться , положительный и потемневшего Ранда мы больше не увидим .

Дивно-о...
То есть был план или дама врала и хамила всем подряд, действуя якобы по наитию, не важно?
Так это план вообще был или стечение обстоятельств? Так значит, любой может лезть в то чего не понимает на основании того, что ему кажется (кажется), что так будет лучше? Может, тогда и Галина Касбан может назвать себя спасительницей ВД и мира? А что, она ведь помогла ему разгневаться, и благодаря этому великомудрая Кадсуане смогла довести Ранда до точки кипения? И Элза. И прочие.

И уж от чего меня воротит так , что с трудом пересиливаю себя чтоб принять участие в обсуждении , так это стёб некоторых форумчан над АС ( не только Кадсуане ) на уровне пацанов , дергающих девчонок за косички или подкладывающих кнопку на стул нелюбимой учительнице ..

Знаете, я 15 лет работаю. И ни разу никто из моих учеников не подложил мне этой кнопки. Хотя и двойки ставила, и ругала, оставляла после уроков для совместного продирания сквозь дебри знаний.
Так что не надо - напрасно никому кнопки не подложат. Это надо заслужить. Кадсуане недаром пользуется такой пылкой "любовью" окружающих.
Почему бы это?

[Эоэлла]

Хотя я далек от того , чтоб ставить этот результат в заслугу одной Кадсуане , но и отрицать её участие тоже считаю глупым .

Да никто, особенно, не отрицает. Мнение большинства, пожалуй, хотела как лучше, но вышло не вполне по ее, однако результат достигнут, где-то благодаря, но где-то вопреки ее вмешательству, но также, главным образом, благодаря личности Ранда-ЛТТ (ну куда без него ).

И уж от чего меня воротит так , что с трудом пересиливаю себя чтоб принять участие в обсуждении , так это стёб некоторых форумчан над АС

От чего воротит меня, так это от заявлений, что Кадсуане, супер АС, составила гениальный план, который осуществился именно так, как она задумала в прозрении своем, превосходящем все разумные пределы, т.к., как правило, спрогнозировать такое нереально, при этом, нам отказываются называть источник столь точной информации о потенциальном поведении некоторых личностей, осуществляющих План, не подозревая об этом.
На то, что Кадсуане, нарочно или нет, спровоцировала Ранда на повторение подвига ЛТТ, в результате чего он задумался, всегда согласна, но до ТоМ поостерегусь заявлять, что все шло именно так, как она предвидела.

P.S.: Да, а больше всего, пожалуй, воротит от оправдания излюбленной манеры ее поведения с другими людьми, за которыми она, по тем или другим причинам, не признала равенства с собой.