План Кадсуане Айз Седай

[aka_Colt]

Скажите , кого любит Аливия ?

Аливии, как бы, любить нельзя было. Она пятьсот лет дамани была, а им подобного не дозволяется. У Сорилеи были мужья - она их не любила, по Вашему?

[pozitive]

Всем Вами названным лет 20 , 30 или пускай даже 50 . Скажите , кого любит Аливия ? Или Сорилея ?

Ну вот,именно такой ответ напрашивался.Когда нечего сказать по факту, начинается перевод стрелок.Вопрос был конкретно о Кадсуане .
Про полезность АС,они себя позиционируют как организация ,которая знает что миру нужно и обладает правом дергать за веревочки,направляя этот мир туда, куда им нужно.При этом,это самое направление выходит у них довольно таки паршиво,не говоря уже о защите земель порубежников от запустения.
Кадсуане же руководствовалась только личными интересами,то есть она занимается тем что представляет интерес для нее лично.При этом столкнувшись с реальной опасностью она в отличие от известных нам АС предпочла лечь на дно,выращивая розы.Я уже умолчу о том факте что ее манера обращения с влиятельными людьми вызвала реакцию отторжения у тех в отношении АС(если скажете что те  этого заслуживали,то я возможно соглашусь,однако такие действия не работают на перспективу,остается скрытая неприязнь которая выльется наружу при любом удобном случае)
Ваши слова о мире в целом можно принять за верные,но тогда придется признать что АС как организация мирового порядка исчерпала себя.

не в рандоцентрической проекции

Вот как?Не имея представления что делать в ПБ и не учавствуя в защите земель порубежников от нашествия сил тьмы,они тем не менее не только не пошли на сотрудничество с ВД,но и посчитали возможным указывать ему что делать.
Наша же героиня проявила удивительную тупость,имея возможность исправить отношения Ранда к АС после известных событий и не смотря на его старание не стричь всех АС под одну гребенку,а впоследствии имея карт-бланш в виде слов Мин ,начала сходу провоцировать человека который только только оправился от чудовищных условий.При этом взялась "обучать"Ранда,который находясь в цейтноте взвалил на себя отвественность за целый мир уже смирившись со своей смертью.И даже находясь при нем и заставив его относится к себе неприязненно удерживала в себе все знания которые могли бы помочь ссылаясь на то что он не спрашивает(напомню именно ее действия привели к тому,что он не хочет с ней общаться).Очень удобно правда?сделать так чтоб тебя не спрашивали,а потом обвинять человека в том что он не спрашивает.

[Элайджа]

З.Ы. В то что Ранд её убьёт , как грозился в 23-й главе после 50-й не верю .

Я думаю, всё будет гораздо хуже. Ранд сделает с Кадсуане что-то подобное тому, что Кадсуане сделала с Семираг - разобьёт её легендарный образ. Я себе это представляю так:
1. Мин сообщает окружающим об изменении в Узах и о том, что Ранд не собирается устраивать ТГД досрочно. Кадс преисполняется гордости за свой гениальный план.
2. Просветлённый Ранд появляется перед соратниками из портала со счастливой улыбкой (а-ля "Обитаемый остров") на физиономии.
3. Кадс начинает гнуть перед ВД пальцы ("готов ли ты слушаться меня, дитя?") и рассказывает о своём гениальном плане по просветлению Ранда. Окружающие роняют челюсти в первый раз. Ниже всех роняет челюсть Тэм.
4. Ранд, не убирая улыбки с лица, популярно и логично объясняет старушке, какая она дура и чего стоит её план. Все роняют челюсти во второй раз. Ниже всех роняет челюсть Кадс.
5. Кадс создаёт портал и сваливает на фиг.
6. ??
7. PROFIT!!!

[Rubanok]

Ну, вообще-то Кадс еще нужна Ранду. Ее козырь в том, что она сперла Калландор и непонятно кому и куда отдала. Так что это пожалуй единственное из-за чего Ранд не будет ее убивать и преждевременно вышвыривать к чертям собачьим. Либо Ранд как-то ради артефакта пойдет на примирение с Кадс или просто вытрясет из нее нужное ему силой. Я тоже думаю, что он умудрится сделать как-то так, что попустит Кадс и развеет ее образ не столько легендарности, сколько просто мудрой/умной женщины. Возможно это же справедливо будет и в отношении Сорелии и Ко.

[Phoenix_1973]

Эх, любите Вы напускать туману еще больше, чем Джордан в отношении плана Кадсуане .
Ладно, избавимся от переменных вовсе: применение Силы в отношении Тэма было хамством в Вашем понимании?

  В моем понимании это было излишне резкой реакцией на слова Тэма , без которой можно было вполне обойтись  

Аливии, как бы, любить нельзя было. Она пятьсот лет дамани была, а им подобного не дозволяется. У Сорилеи были мужья - она их не любила, по Вашему?

 А у Кадсуане были Стражи . Много Стражей , наверняка больше 10 за всю жизнь . Какие отношения у них были - неизвестно , поэтому возможности того что она испытывала любовь к кому-то из них нельзя исключать  

Ну вот,именно такой ответ напрашивался.Когда нечего сказать по факту, начинается перевод стрелок.Вопрос был конкретно о Кадсуане .

 Абзацом выше конкретно о Кадсуане .

Про полезность АС,они себя позиционируют как организация ,которая знает что миру нужно и обладает правом дергать за веревочки,направляя этот мир туда, куда им нужно.При этом,это самое направление выходит у них довольно таки паршиво,не говоря уже о защите земель порубежников от запустения.
Кадсуане же руководствовалась только личными интересами,то есть она занимается тем что представляет интерес для нее лично.При этом столкнувшись с реальной опасностью она в отличие от известных нам АС предпочла лечь на дно,выращивая розы.Я уже умолчу о том факте что ее манера обращения с влиятельными людьми вызвала реакцию отторжения у тех в отношении АС(если скажете что те  этого заслуживали,то я возможно соглашусь,однако такие действия не работают на перспективу,остается скрытая неприязнь которая выльется наружу при любом удобном случае)
Ваши слова о мире в целом можно принять за верные,но тогда придется признать что АС как организация мирового порядка исчерпала себя.

 Вспомните слова Морейн об АС , сказанные Эгвейн в ОМ , среди Сестёр есть разные люди , как и среди любой другой организации . И даже отдельно взятая АС может в одних случаях действовать как должно , а в других - нет . И , кроме того , о многих действиях АС недостаточно информации чтобы правильно дать им оценку .
Что касается ББ как организации , то я согласен что в том виде , что она была , она действительно себя исчерпала . Но это не значит что вовсе исчерпала , в 46-й главе об этом говорится прямым текстом .

Вот как?Не имея представления что делать в ПБ и не учавствуя в защите земель порубежников от нашествия сил тьмы,они тем не менее не только не пошли на сотрудничество с ВД,но и посчитали возможным указывать ему что делать.
Наша же героиня проявила удивительную тупость,имея возможность исправить отношения Ранда к АС после известных событий и не смотря на его старание не стричь всех АС под одну гребенку,а впоследствии имея карт-бланш в виде слов Мин ,начала сходу провоцировать человека который только только оправился от чудовищных условий.При этом взялась "обучать"Ранда,который находясь в цейтноте взвалил на себя отвественность за целый мир уже смирившись со своей смертью.И даже находясь при нем и заставив его относится к себе неприязненно удерживала в себе все знания которые могли бы помочь ссылаясь на то что он не спрашивает(напомню именно ее действия привели к тому,что он не хочет с ней общаться).Очень удобно правда?сделать так чтоб тебя не спрашивали,а потом обвинять человека в том что он не спрашивает.

  На эту тему я вообще устал спорить , фанаты Ранда никогда не согласятся с тем , что он нуждается не то что в обучении , а просто в том чтобы часть ответственности переложить на плечи людей , занимающихся делами мира всю жизнь .

[lionel]

В моем понимании это было излишне резкой реакцией на слова Тэма , без которой можно было вполне обойтись

Phoenix_1973, Ваши слова правдивы, словно Вы уже поклялись на жезле, но в то же время заставляют собеседников видеть в них ту правду, которая там возможно и  не содержится . Вот например, у меня складывается впечатление, что этот случай проявлением хамства Вы не считаете, но вполне вероятно, что я ошибаюсь.
Очень трудно спорить, когда собеседники вынуждены догадываться о значении слов друг друга. Это уже не спор, а какая-то айзседайская интрига получается.

[pozitive]

На эту тему я вообще устал спорить , фанаты Ранда никогда не согласятся с тем , что он нуждается не то что в обучении , а просто в том чтобы часть ответственности переложить на плечи людей , занимающихся делами мира всю жизнь

На эту тему и не надо спорить,он прекрасно перекладывает часть отвественности.

фанаты Ранда никогда не согласятся с тем , что он нуждается не то что в обучении

Дело не в фанатизме,а в том что для всего есть время и место.Наша же Кадсуане попросту неправильно оценила ситуацию,показав себя тактически безграмотной,результат мы видим в 23 главе.

многих действиях АС недостаточно информации чтобы правильно дать им оценку

Мы имеем то что имеем,а именно факты-отдельные АС сидят в порубежье дергая за веревочки не предоставляя серьезной военной помощи там где их не будут сдерживать три клятвы.Оказались неспособными адаптироваться к изменившимся реалиям мира,были проигнорированы многие тревожащие факты.Были развалены изнутри(причем масштабы ужасающие).Никто не спорит что с приходом Эгвейн ББ начнет действовать так как может(ну я надеюсь ,по крайней мере)

[Bellena]

А такие АС как Анноура , Мейдани , Анайя , Мирелле ( и это первые что просто в голову пришли , не факт что наилучший пример ) по Вашему ничего полезного не сделали   А Верин ?   А Кадсуане по Вашему тоже исключительно чаи гоняет и розы выращивает ?  Попробуйте посмотреть на мир КВ в целом , а не в рандоцентрической проекции

А что такого полезного сотворили сии глубокочтимые дамы?
Мирелле спасла Лана - по просьбе Морейн. Точнее, участвовала в спасении. Хотя вообще-то Зеленые именуют себя Боевыми Айя и должны как минимум, принимать участие ну хотя бы в отражении троллочьих набегов. Между тем еще в ОМ Морейн в Порубежье оказалась единственной АС! Где ж Боевые Айя? Анноура Советница. Пользы от ее советов нам не показано. Может, она и есть, просто не показано. Верин Коричневая, они и Красные явно что-то делают. Мейдани? Анайя? Больше всего АС заботятся о Белой Башне и собственном ранге.
А Кадсуане... что ж такого делала легендарная АС?
1) Ловила мужчин, у которых появлялся дар направлять. Заставляла их плакать (не знаю, зачем это было нужно, но госпожа Кадсуане не преминула довести до Рада этот факт)
2) Выращивала розы.
3) Вышивала.
4) Налаживала что-то вроде своей службы информации (по крайней мере, одного ее агента мы видели)
5) Вмешивалась в дела ВД,
Больше автор нам ничего не показывает. Ах да, сражалась за свой авторитет - как все АС.

Всем Вами названным лет 20 , 30 или пускай даже 50 . Скажите , кого любит Аливия ? Или Сорилея ?

Хранительницам мудрости куда больше, но они любят своих мужей, сестер, детей. Сорилея, несмотря на всю свою твердокаменность (тут они с Кадсуане схожи), пробует на свой лад заботиться о молодежи.
А Аливия... ну что Аливия? Девчонку выдернули из жизни, превратив в вещь. Собачонку... Неужели вы думаете, что ей разрешалось любить? Травмированная личность.
Зачем стрелки-то переводить? Речь идет о Кадсуане и ее Плане.
Офф-топ, конечно, но, по-моему, порочна вся система становления АС.
Вспомните хотя бы их "испытания". И у Найнив, и у Эгвейн все построено на отказе. Чтоб стать АС, надо отказаться от любви (Найнив бросила Лана), от долга (Найнив оставляет деревню без помощи, Эгвейн бросила Ранда, предала, по ее собственному выражению), даже от борьбы (У Найнив сражение с Агинором, Эгвейн оставила в беде соратницу). А во имя чего такой отказ от общепринятых моральнных ценностей? Неудивительно, АС так ревниво сражаются за свой ранг - больше-то не за что, получается.
А Кадсуане супер-АС. И все недостатки ББ у нее просто роскошно выпячены.

[Phoenix_1973]

Phoenix_1973, Ваши слова правдивы, словно Вы уже поклялись на жезле, но в то же время заставляют собеседников видеть в них ту правду, которая там возможно и  не содержится . Вот например, у меня складывается впечатление, что этот случай проявлением хамства Вы не считаете, но вполне вероятно, что я ошибаюсь.
Очень трудно спорить, когда собеседники вынуждены догадываться о значении слов друг друга. Это уже не спор, а какая-то айзседайская интрига получается.

   Здесь ненужно догадываться , я своё мнение выразил достаточно четко . Вот это :

– Ты, глупое дитя, – сказала Элайда, очевидно, пытаясь делать вид, что никакой угрозы Эгвейн не представляла. Ей стоило обернуться и посмотреть в глаза остальным. Если бы она это сделала, то поняла бы правду. – Ты меня вынуждаешь. Ты встанешь передо мной на колени, дитя, и будешь просить прощения. Прямо сейчас. Иначе я запру тебя в одиночке. Ты этого хочешь? Но не надейся, что побои прекратятся. Ты по-прежнему будешь нести ежедневное наказание, просто каждый раз после этого тебя будут бросать в твою камеру. Теперь вставай на колени и проси прощения.

или вот это :

– Вынужден признать, у вас, Айз Седай, – наконец сказал он, – немало общего с крысами. Вы всегда появляетесь там, куда вас не звали.

настоящее ничем не оправданное хамство , а вот это :

– Что, во имя Света, ты с ним сотворила? – прорычал с порога взбешенный Тэм ал'Тор. Кадсуане оторвалась от чтения:
    – Ничего я с мальчишкой не делала, только попыталась обучить его хорошим манерам, которые, как я вижу, это семейное. Не помешало бы научиться вести себя и другим членам семьи.
    – Попридержи свой язык, Айз Седай, – огрызнулся Тэм, – Ты хоть взглянула на него? Комната как будто потемнела, лишь он зашёл. Чего только стоят его глаза, во взгляде трупа и то больше эмоций! Что стряслось с моим сыном?
    – Насколько я поняла, – произнесла Кадсуане, – воссоединение не состоялось?
    Тэм глубоко вдохнул, и вдруг гнев как будто вытек из него. Несмотря на скованность движений и недовольный взгляд, ярость прошла. До случившегося в Бандар Эбане Ранд не раз демонстрировал подобный мгновенный самоконтроль.
    – Он пытался убить меня, – бесстрастно произнёс Тэм, – Мой сын. Когда-то он был добрым и отзывчивым парнем, о котором может мечтать любой отец. Этой ночью он направил Единую Силу против меня.
    Мин в ужасе прикрыла рот рукой. Воспоминание о Ранде, сжавшем мёртвой хваткой её горло, вновь встало перед глазами. Но ведь это был не он! То была Семираг!
    «О, Ранд, – подумала Мин, вспомнив неожиданную волну боли, просочившуюся ранее сквозь узы, – что же ты наделал?»
    – Интересно, – ледяным голосом процедила Кадсуане, – ты сказал всё точно, как я велела?
    – Поначалу, – ответил Тэм, – но сразу осознал, что это не сработает. Он отказывался говорить со мной по душам, да я и не виню его. Только подумать, общаться с сыном по сценарию Айз Седай! Не знаю, что ты с ним сотворила, но ненависть я узнаю сразу. Тебе многое придётся объяснить...
    Речь Тэма прервалась, когда он неожиданно взлетел к потолку.

излишне резкая реакция . Обойтись без Силы было можно , но какой-то адекватной отповеди Тэм заслуживал 

 

[Phoenix_1973]

На эту тему и не надо спорить,он прекрасно перекладывает часть отвественности.Дело не в фанатизме,а в том что для всего есть время и место.Наша же Кадсуане попросту неправильно оценила ситуацию,показав себя тактически безграмотной,результат мы видим в 23 главе.

В 23-й главе результат действий Тени , а не Кадсуане и на эту тему действительно нет смысла спорить .

Мы имеем то что имеем,а именно факты-отдельные АС сидят в порубежье дергая за веревочки не предоставляя серьезной военной помощи там где их не будут сдерживать три клятвы.Оказались неспособными адаптироваться к изменившимся реалиям мира,были проигнорированы многие тревожащие факты.Были развалены изнутри(причем масштабы ужасающие).Никто не спорит что с приходом Эгвейн ББ начнет действовать так как может(ну я надеюсь ,по крайней мере)

   Это так , но это далеко не вся правда , а только часть . Не забывайте про ЧА , вряд ли было бы лучше , если бы на каком-то участке Порубежья во время атаки Отродий Черные ударили бы в спину солдатам .

[Rubanok]

А у Кадсуане были Стражи . Много Стражей , наверняка больше 10 за всю жизнь . Какие отношения у них были - неизвестно , поэтому возможности того что она испытывала любовь к кому-то из них нельзя исключать  

Известно только о двух Стражах. Про много это придумали уже вы. Обычно если АС теряет Стража она далеко не сразу берет себе нового, если вообще берет.

Что касается ББ как организации , то я согласен что в том виде , что она была , она действительно себя исчерпала . Но это не значит что вовсе исчерпала , в 46-й главе об этом говорится прямым текстом .

А, ну да, все мы читали про спич Эгвейн. Если б она не приносила Клятвы, то еще можно было понять, а так - имеем то же что и имели ранее, т.е. представление о том, что миру без ББ никуда, что мир вращается вокруг ББ.

  На эту тему я вообще устал спорить , фанаты Ранда никогда не согласятся с тем , что он нуждается не то что в обучении , а просто в том чтобы часть ответственности переложить на плечи людей , занимающихся делами мира всю жизнь .

На чьи плечи и какую ответственность вы предлагаете переложить? Он уже поручал многое тем же АС. Насколько они оправдали его ожидания? Они почти все и всё фэйл. Мерана справилась с МН? Не до конца. АС справились с мятежниками? В основном да, но опять же не так как ВД хотелось бы. Легендарная АС заныкала от его артефакты и он наивно предположил, что вещи эти в безопасности. Но мы видим, как Отрекшаяся надела на него одну из этих вещей, мучила Ранда и чуть было не заставила его убить его возлюбленную... И после этого он может переложить часть ответственности на плечи АС? Насколько то, как они облажались повлияет на события в будущем? Не выйдет ли это боком не только лично ВД, но и делу противостояния Тени? Если мы говорим о простых смертных, то он переложил часть работы и следовательно ответственности на плечи своих Наместников и соратников, типа Дарлина, Мэты и Перрина. Доверить кому-то что-то большее было бы неоправданным риском. Даже Логайн бывает херней мается, хотя якобы предан делу Свету. бывший Лжедракон даже не верит, что это Ранд очистил саидин, хотя этому есть свидетели и живые участники! Этот мир не без глупцов и доверять глупцам очень важную работу или значительную ее часть будет только еще больший глупец. Ранд еще у Колодцев популярно разжевал для одной Зеленой насколько он доверяет АС и какого он мнения о их компетенции - ровно настолько, чтобы поручить им выполнять его прямые четкие приказы. Последующие действия этих самых АС, как принесших клятву верности, так и не принесших, только лишние разы подтверждали, что такая позиция Ранда была более чем оправдана. Дай АС волю и они завалят или испортят почти что любое важное дело.

[Rubanok]

  Это так , но это далеко не вся правда , а только часть . Не забывайте про ЧА , вряд ли было бы лучше , если бы на каком-то участке Порубежья во время атаки Отродий Черные ударили бы в спину солдатам .

Ну да конечно, все АС Черные да еще и отрицают сей нелицеприятный факт... Действительно какая уж тут помощь... И вы хотели бы чтобы Ранд возможно переложил часть ответственности на этих дам? :2funny:

[Phoenix_1973]

А что такого полезного сотворили сии глубокочтимые дамы?
Мирелле спасла Лана - по просьбе Морейн. Точнее, участвовала в спасении. Хотя вообще-то Зеленые именуют себя Боевыми Айя и должны как минимум, принимать участие ну хотя бы в отражении троллочьих набегов. Между тем еще в ОМ Морейн в Порубежье оказалась единственной АС! Где ж Боевые Айя? Анноура Советница. Пользы от ее советов нам не показано. Может, она и есть, просто не показано. Верин Коричневая, они и Красные явно что-то делают. Мейдани? Анайя? Больше всего АС заботятся о Белой Башне и собственном ранге.
А Кадсуане... что ж такого делала легендарная АС?
1) Ловила мужчин, у которых появлялся дар направлять. Заставляла их плакать (не знаю, зачем это было нужно, но госпожа Кадсуане не преминула довести до Рада этот факт)
2) Выращивала розы.
3) Вышивала.
4) Налаживала что-то вроде своей службы информации (по крайней мере, одного ее агента мы видели)
5) Вмешивалась в дела ВД,

 Вы не находите странным если бы АС не заботились о ББ ? Важно как именно они это делают и что делают помимо . Мирелле не только Лана спасла , говорится о том , что у неё уже был опыт обращения со Стражами , потерявшими Узы . Анноура пользуется доверием Берелейн , которую глупой уж никак нельзя назвать , наверно не за красивые глаза ?  О Верин сказать что она просто Коричневая это ... явное неуважение как минимум .
  Кадсуане ловила мужчин-ченнелеров и помогала им справиться с потерей Источника и да , они плакали , но нигде не сказано что от обиды на Кадсуане .

Хранительницам мудрости куда больше, но они любят своих мужей, сестер, детей. Сорилея, несмотря на всю свою твердокаменность (тут они с Кадсуане схожи), пробует на свой лад заботиться о молодежи.
А Аливия... ну что Аливия? Девчонку выдернули из жизни, превратив в вещь. Собачонку... Неужели вы думаете, что ей разрешалось любить? Травмированная личность.
Зачем стрелки-то переводить? Речь идет о Кадсуане и ее Плане.
Офф-топ, конечно, но, по-моему, порочна вся система становления АС.
Вспомните хотя бы их "испытания". И у Найнив, и у Эгвейн все построено на отказе. Чтоб стать АС, надо отказаться от любви (Найнив бросила Лана), от долга (Найнив оставляет деревню без помощи, Эгвейн бросила Ранда, предала, по ее собственному выражению), даже от борьбы (У Найнив сражение с Агинором, Эгвейн оставила в беде соратницу). А во имя чего такой отказ от общепринятых моральнных ценностей? Неудивительно, АС так ревниво сражаются за свой ранг - больше-то не за что, получается.
А Кадсуане супер-АС. И все недостатки ББ у нее просто роскошно выпячены.

 Любовь - не единственное чувство в мире . АС никто не мешает любить , испытания призваны сделать так , чтобы любовь не застилала им глаза и не приводила к непоправимым последствиям . Хотя согласен , что тесты очень трудные и малоприятные .

[Snusmumriken]

Насчет Стражей Кадсуане. Есть ее Повы где она говорит, что всех своих Стражей она рассматривала не более как сторожевых собак и лишнего себе не позволяла. Также она не понимает чувств Мин, так как сама никогда не испытывала подобного. Короче бабуля никогда не любила и не знает что это такое.

[Rubanok]

О Верин сказать что она просто Коричневая это ... явное неуважение как минимум .

Да, будем справедливы. Она не просто Коричневая, она Черная

   Кадсуане ловила мужчин-ченнелеров и помогала им справиться с потерей Источника и да , они плакали , но нигде не сказано что от обиды на Кадсуане .

Они как бэ все уже в могиле. Протянуть год-другой, чтобы хамоватая старуха могла похвастаться и поддержать свою репутацию... Это грустно однако.

  Любовь - не единственное чувство в мире . АС никто не мешает любить , испытания призваны сделать так , чтобы любовь не застилала им глаза и не приводила к непоправимым последствиям . Хотя согласен , что тесты очень трудные и малоприятные .

О, так вы считаете, что все женщины которые любят, руководствуются в своих поступках, связанных с близкими им, одними только эмоциями?