План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

Признай она ее АС и согласно традициям/законам ББ ей бы пришлось с Найнив считаться, т.к. та сильнее Кадс и намного. Это касается и всех остальных АС рядом с Рандом. не признавая ал'Миру

Итд -все верно,но мы говорим о том что по законам ББ АС становятся после финального испытания и клятв на жезле,Та же Эгвейн хочет дать клятвы на жезле(про испытания не помню)

но в сути своей это призвание, и в служении Всему Сущему

Вот надеюсь до них дойдет что надо служить в ББ миру,а не служить самой ББ используя мир в своих интересах.

[Rubanok]

Итд -все верно,но мы говорим о том что по законам ББ АС становятся после финального испытания и клятв на жезле,Та же Эгвейн хочет дать клятвы на жезле (про испытания не помню) Вот надеюсь до них дойдет что надо служить в ББ миру,а не служить самой ББ используя мир в своих интересах.

Для АС даже их собственный закон что дышло, поэтому тут большую роль играет их ИМХО, а не законность или незаконность. Элайда была как бэ по закону сделана Амерлин, но ее приказ всем сестрам вернутся в ББ, как бэ был где-то третью или четвертью всех АС просто-напросто проигнорирован. Той же Кадс например, хотя она признала Элайду как Амерлин...

[Phoenix_1973]

Насчет Кадсуане увидим в ТоМ. Причем, она, в любом случае, от себя хорошо добавила в Рандову паранойю по отношению к АС. Однако то, что Тэм "переложил" проблемы Ранда на голову АС (в лице Кадсуане), в целом, верно.Вы опять несерьезно. Или думаете, что Тэм набросился бы на Кадсуане с кулаками, если бы она его не удержала? Хочу напомнить, что, в отличие от нее, Тэм в таком замечен не был.Перечитайте еще раз. Разница есть - суть одна.

Увидим - да , безусловно , развязка целей и мотивов Кадсуане еще впереди . Не согласен с тем , что в проблемах Ранда виноваты АС , гораздо больше Тень и он сам . Как не старался , не смог заставить себя сочувствовать Ранду в последней книге . Насколько он мне нравился в ОМ и ВО , настолько вызывает отторжение в ГБ 

Это гипотетические построения. И очень притянутые за уши. Факт - что АС мало внимания уделяют Порубежью, Отрекшимся и т.д., занимаясь своими разборками. Вот в этом вопросе сильно надеюсь на Эгвейн.

  Я не просто надеюсь , я верю в неё    И ещё хочется верить , что в ББ появится больше таких женщин как Шарина , проживших долгие годы без ЕС и вырастивших детей и даже внуков . Вот у Эгвейн возникла идея об уходе Сестер в Родню , так сказать , на пенсию  А что если наоборот , только состоявшихся женщин производить в АС , да и мужчин тоже ? Имхо , ЕС , вращающая Колесо для зрелых людей , знающих жизнь .

Жаль, что Вас нет в ББ. Но, боюсь, Вас бы там никто не слушал, ведь всем женщинам КВ, а лучше всех, АС, известно, что у мужчин в голове одна лишь шерсть.

  Вы мне льстите    Вот на этом самом форуме множество людей , не считающих всех мужчин шерстеголовыми и то , далеко не все меня слушают

[Мингрейв]

О, у нас есть яркий пример Мин и Найнив, их поведение в экстренных ситуациях. Мин отталкивает Айз Седай от раненного Ранда, чтобы первой к нему подбежать, бросается на его защиту, словно дура, и Ранд лишается руки, пытаясь её саму защитить. Испытания Башни учат разделять ответственность перед множеством людей - и перед близкими людьми, учит жертвовать чем-то для общего блага. Другое дело, что есть те, кто совсем отрекаются от личной жизни, и есть те, кто успешно совмещают и то, и другое, зная, что в нужный момент им, возможно, придется сделать выбор и обречь любимых на смерть, чтобы помочь миру. Кадсуане относится всё же к первому типу, особенно учитывая то, какое раздражение у неё вызывают чужие нежные чувства.
ЗЫ: если кто-то считает, что из всех АС только Зеленые умеют любить, вспомните Суан, Сарен, Тувин, Дженаре, Певару (которая помнит и любит свою давно потерянную семью) и многих других сестер, которые всё равно испытывают к кому-либо нежные чуйства.

Разделяя ответсвенность человек теряет оветственность, тут просто моарльный закон заменяется скупой целесообразностью, но целесообразность не может существовать без представления о должном, то есть возникает процесс без цели.

[Rubanok]

Жизнь снявшего с себя ответственность упрощается, ум притупляется, чувства раскрепощаются. А результат - новые отношения с новой ответственностью (с)

[Мингрейв]

Итд -все верно,но мы говорим о том что по законам ББ АС становятся после финального испытания и клятв на жезле,Та же Эгвейн хочет дать клятвы на жезле(про испытания не помню)

Проблема в том что Эгвейн глупее Найнив. Эгвейн обязана дать клятвы на жещле не потому что это необходимо, целесообразно, полезно и тд., а потому что именно такие ритуалы составляют суть ББ, но не АС в том значении которое этому обозначению придавалось. Без ритуалов, без внутренней борьбы, без внутренних титулов ББ просто не существует. Эгвейн права как АС, но на более глобальном уровне вся ББ по сравнению с каким-нибуть кругом ничего не значит.

[Эоэлла]

Не согласен с тем , что в проблемах Ранда виноваты АС , гораздо больше Тень и он сам

Виноваты многие. Ба'алзамон, к примеру, заложил дивную основу, когда Ранд был крайне уязвим. Насчет Ранда можно и поспорить - боюсь, он не настолько сейчас отвечает за свои действия, как бы того хотелось. Порча, зло ШЛ, личный опыт попытки "спасти мир" ("и чтоб все поняли, чего я делаю") и "дивные" воспоминания ЛТТ даром не прошли. При этом отрицать более, чем существенную вину АС совершенно нереально - манипулирование, утаивание информации, насильное связывание узами, сундук, избиения его и его возлюбленной  - можно продолжить список. Ба'алзамон заложил основу, но - как в воду глядел - знал, что АС сами ее утвердят.

Насколько он мне нравился в ОМ и ВО , настолько вызывает отторжение в ГБ

Это нормально. Странно было бы иное. Но Вы же понимаете, в чем дело. Свет осиял его в 50-й главе.

А что если наоборот , только состоявшихся женщин производить в АС , да и мужчин тоже ?

А как Вы определите критерий "состоявшейся(гося)" женщины/мужчины?

[Phoenix_1973]

Виноваты многие. Ба'алзамон, к примеру, заложил дивную основу, когда Ранд был крайне уязвим. Насчет Ранда можно и поспорить - боюсь, он не настолько сейчас отвечает за свои действия, как бы того хотелось. Порча, зло ШЛ, личный опыт попытки "спасти мир" ("и чтоб все поняли, чего я делаю") и "дивные" воспоминания ЛТТ даром не прошли. При этом отрицать более, чем существенную вину АС совершенно нереально - манипулирование, утаивание информации, насильное связывание узами, сундук, избиения его и его возлюбленной  - можно продолжить список. Ба'алзамон заложил основу, но - как в воду глядел - знал, что АС сами ее утвердят.

  Ба'алзамон - конечно , один из главных виновников , также как и Ланфир не из последних , и Фейн . Но вместо АС лучше сказать конкретно - Элайда , Галина , Аланна и т.д.  Потому что есть такие АС , без которых Ранд давно был бы мертв , а также такие , без которых он бы и на свет не появился и подобное обобщение бросает на их имена незаслуженную тень .

А как Вы определите критерий "состоявшейся(гося)" женщины/мужчины?

   Во всем мире как-то же определяют , в разных местах и разных сообществах , мужчины и женщины по разному , но ведь факт что существует что-то , после чего , например , ученица становится ХМ , а " эй , парень " " мастером таким-то " 

[Rubanok]

Но вместо АС лучше сказать конкретно - Элайда , Галина , Аланна и т.д.  Потому что есть такие АС , без которых Ранд давно был бы мертв , а также такие , без которых он бы и на свет не появился и подобное обобщение бросает на их имена незаслуженную тень .

Только вот таких славных АС единицы. Большинство во многих отношениях не лучше Элайды, Галины, Аланны и т.д.

[Эоэлла]

Элайда , Галина , Аланна и т.д.

Ответила в "Скажи НЕТ оффтопу!"

[Noal Charin]

Пусть дискуссия и перестала быть таковой, не могу не отметить потрясающее умение уважаемого Noal Charin читать между строк, обделяя вниманием собственно сам текст.

"Злые вы..."(с)
Обнаружили одну фактическую ошибку и сразу делаете всеобъемлющие выводы о моей гнусной сущности. Некорректный приём дискуссии, называется "попытка дискредитации оппонента". Давайте, всё-таки, о сути, а не об идиотизме оппонентов, в противном случае, дискуссия, действительно, выродится в простой обмен эмоциями с упором на то, что оппонент просто "жалкая ничтожная личность", также как и персонаж, которого он защищает.
Да, в данном случае ошибся, просмотрел (не проигнорировал, а просто просмотрел) PoV Ранда с мыслями об отце. Соответственно, дезавуирую свои слова "и как-то не очень рвался с ним встретиться."
Просмотрел потому, что понадеялся на свои ощущения - ЕМНИП, Ранд об отце в таком ключе (типа, как мне его не хватает и как я хотел бы его видеть) очень давно не вспоминал. Если снова ошибаюсь - дайте цитату.
Хорошо, убрали это моё опрометчивое высказывание, что меняется по сути? По-прежнему остаётся вопрос: Откуда уверенность, что Тэм, который не видел Ранда два года (а Ранд за это время очень сильно изменился) сумеет на него повлиять сильнее, чем, скажем, беременная от него Илейн?
Впрочем, это частности, главный же вопрос, краеугольный камень "теории провокации" остаётся без ответа. Я имею ввиду PoV Кадсуане в 31-й главе. Меня именно это подвинуло в сторону теории провокации. Корень-то проблемы здесь. Уберите этот PoV - теория сразу становится гораздо менее убедительной. Пока даже толковых попыток интерпретировать этот PoV как-то иначе, не появлялось, за исключением Симмаха, трактовка которого малоубедительна.

[Эоэлла]

Давайте, всё-таки, о сути, а не об идиотизме оппонентов

Свет, КТО упоминал это слово?!

оппонент просто "жалкая ничтожная личность", также как и персонаж, которого он защищает.

А ЭТО где? Это я так тему читаю?

Обнаружили одну фактическую ошибку и сразу делаете всеобъемлющие выводы о моей гнусной сущности.

Обнаружили одну фактическую ошибку и сразу делаете всеобъемлющие выводы

Для вопроса о Плане Кадсуане, его сути и степени реализации ошибка существенна. Спор ведь и идет о том, в каком качестве она хотела использовать Тэма.

понадеялся на свои ощущения

Т.е., как, по Вашим словам, Ваши оппоненты. (Вздыхаю с облегчением и новой надеждой на равноуровневое общение, а не на "снисхождение").

Откуда уверенность, что Тэм, который не видел Ранда два года (а Ранд за это время очень сильно изменился) сумеет на него повлиять сильнее, чем, скажем, беременная от него Илейн?

ИМХО, как водится. Это ИМХО (пока БС не сказал иного) многих на этом форуме, основанное на тексте (собственно ПоВах Ранда и Кадсуане) и личном восприятии привязанности между отцом и сыном, а конкретно, такими отцом и сыном, какими являются, согласно тексту, Тэм и Ранд. До выхода ТоМ имеет право на жизнь мнение (на правах, опять же, ИМХО), что это также ИМХО Кадсуане, что, кстати, украсит ее в глазах многих, убежденных, что она не имеет представления о любви и человеческих отношениях в целом.

чем, скажем, беременная от него Илейн?

Из текста не следует, что Кадсуане вовсе знает об Илэйн, и что именно. Но, в любом случае, Илэйн, при всей ее близости с Рандом, не та, кто

Лишь тот, кто воспитал его. Лишь тот, кто научил его всему, что знал.

Не та, кто заложил основы его мировоззрения. Не та, кто знал пастушка Ранда из Эмондова луга.

за исключением Симмаха, трактовка которого малоубедительна.

SuanSanchey привел (что уже исключение! ) неубедительную трактовку.
Симмах привел (что уже исключение! ) неубедительную трактовку.
А так ли она неубедительна?

[Rubanok]

Судя по тексту Кадс ничего не знает о взаимоотношениях Ранда с Илэйн, Мин и Авиендой. О первой и последней она вряд ли в курсе. Тем более она не знает о том, что они все трое связали себя с ним узами Стража. Кадс считает, что узы Ранда с Мин это узы наложенные самим Рандом.

[pozitive]

О первой и последней она вряд ли в курсе

Ну Мин при ней говорила-я,Илейн и Авиенда,мы все втроем ,не позволим тебе умереть.НС глава-Новости для дракона-
Если Кадсуане действительно умна как говорят ее адвокаты,то могла бы сложить дважды два.

[Rubanok]

Ну Мин при ней говорила-я,Илейн и Авиенда,мы все втроем ,не позволим тебе умереть.НС глава-Новости для дракона-
Если Кадсуане действительно умна как говорят ее адвокаты:),то могла бы сложить дважды два.

Была бы умна не преминула бы подергать за эти ниточки. Если знала конечно.