План Кадсуане Айз Седай

[Эоэлла]

Должен ли я понимать это так, что сарказм позволителен только Вам?

Нет! Вовсе нет!! (подвизгивает и подпрыгивает от счастья - Меня заметили!! Меня заметили, не прошло и тридцати страниц!! Может, и Bellenа вскоре заметят, с ее вопросами!) Следует, однако, заметить, что даже в самых тяжелых случаях сарказма, не припомню ни у себя, ни у кого другого упоминания идиотизма или ничтожности оппонента.

Разумеется, ИМХО, которое ничем не хуже противоположного.

Так ведь это Вы называете противоположное неподтвержденным. Не надо переводить стрелки.

Частично на вопрос уже ответил negative. Нет сомнений, что Кадсуане выпотрошила из Мин всё, что касается Ранда. Кроме того, есть ХМ, которые знают, что Илейн беременна, наверняка знают от кого, в курсе отношений Ранда и Авиенды.

Так я и написала эту половину ответа в качестве предположения, причем negative тоже предположил, что Кадсуане все вычислила (предполагая, что она умна, хотя Вы утверждаете, что здесь все считают ее дурой). А что скажете на вторую, проигнорированную?

Про возражение SuanSanchey я уже писал и показывал, что оно легко снимается.

Ага, представьте, я помню. "Кадсуане могла бы сделать так, чтобы Тэм о ней не знал".
Здесь несколько человек, включая меня, предложили вариант, почему она не могла поручить это другому. Но Вы, видимо, не заметили. Ведь это бы бросило тень на Кадсуане.

А кроме сарказма у Вас аргументы есть?

Вообще, мои сообщения с момента пеняния Шарин и по настоящее, не включая, были практически лишены сарказма, за исключением одной-двух фраз. Простите, не знала, что без смайлов Вы этого не различаете.
Аргументы там, кстати, тоже случались, человеку мудрому следует различать не только те из них, что изложены в виде тезисов - люди мыслят по-разному. Можете в мои аргументы записать предположения SuanSanchey и Симмаха - ну недаром же я без конца эти ники печатаю, но я не удивлена, что мои и их аргументы оказались не выше ИМХО, скажем, Мин. Мы ведь не Кадсуане!

P.S.: Большое спасибо, что окончательно излечили меня от попыток найти компромисс! Теперь и я понимаю, что разговаривать в Вами, если Вам не нравится, что говорят, невозможно. Это стоит любой цены!!

[off-topic] Спасибо! Теперь я снова могу убивать (с) (Горячие головы-2).[/off-topic]

[R_NEW]

И что с того ? Людям , которые видят данный эпизод иначе не читать книгу , в которой есть масса значительно более интересных событий ?

Это мнение(возможно и субъективное, да) человека, у которого есть доступ ко всем материалам цикла. И он какбэ намекает нам...

[Phoenix_1973]

Это мнение(возможно и субъективное, да) человека, у которого есть доступ ко всем материалам цикла. И он какбэ намекает нам...

Если бы это было мнение по вопросу , касающемуся мироустройства , а не личный взгляд на взаимоотношения персонажей , тогда конечно 

[R_NEW]

Ну просто я верю больше тому, кто эти взаимоотношения прописывает и знает их какбэ изнутри.

[Эоэлла]

вспомните вопрос, который Тэм по подсказке Кадсуане задал Ранду: "Зачем ты выходишь на битву, Ранд?"

Обоснуйте, что этот вопрос был подсказкой Кадсуане. Вы ведь не сразу стали это утверждать. Цитату, пожалуйста. Уверена, Вы сможете ее привести, ведь Ваше ИМХО всегда основано на тексте.

[pozitive]

В случае с Тэмом и Кадсуане я , в отличии от Вас , не заявляю что мудрая АС скрутила силой шерстеголового идиота , всего лишь что она , заметьте , излишне строго пресекла вспышку ярости

Так давайте проведем следственный эксперимент.
Поставьте себя на место Тэма:Вы растили и вырастили сына,в результате известных событий потеряли с ним связь.Впоследствие узнали что он ВД,пророчества вам известны.Вы крепкий закаленный жизнью человек и нашли в себе силы принять это.
После долгой разлуки вас посещают(ет)АС перенося к местонахождению сына.Говорят вам что он несколько неуравновешен.Просят(или требуют)вести разговор именно так как они сказали,попрося(приказав)не упоминать что именно Кадсуане организовала эту встречу.
Вы со смешанными чувствами ждете в комнате сына,мысли так и скачут,мандраж бьет как перед решающей битвой.
И вот он момент,дверь открывается и вы видете сына.Радость сменяется горечью в виде его изменившегося лица и отсутсвия кисти.
Но вы крепкий человек и сдерживаете себя не забывая обьяснений АС.
Начинается разговор ваш сын ведет себя вполне спокойно,но упрямо.
Вы видете что разговора по душам с сыном не получается и с растроенными чувствами допускаете невинную на первый взгляд оговорку.
И с ужасом видете как при упоминание одного имени Кадсуане в глазах сына зажигается самая настоящая ненависть,не понимая присин этому вы говорите правду-мол это она организовала встречу и сказала что говорить.
При мысли о том что вы действовали по указке этой .. у сына сносит крышу,он применяет на вас силу и вы видете в его глазах желание убить.
Потом ваш сын скрывается в портале оставляя вас лежащим на полу в полном потрясении.
Вернемся в настоящее:Вы утверждаете что Тэм повел себя по хамски,стоит ли делать из этого вывод,что вы бы на его месте:-Встали бы с пола с мыслью-что это на него нашло?
Пошли бы в комнату к Кадсуане ,которая организовала эту встречу не посвятив вас в детали,и вежливо постучав в дверь,дождавшись приглашения войти.
Вежливо же закрыли ее и с поклоном спросили спокойным тоном:-не соблаговолит ли глубокоуважаемая Кадсуане Айс Седай обьяснить мне,почему мой сын при упоминании вашего имени пришел в ярость,а при выяснении того что наша встреча была организованна вами,был готов меня убить.

[Эоэлла]

О! Кстати! Еще один элементарный, причем производный, вариант, не противоречащий принципу лезвия Оккама и не очерняющий Кадсуане: почему она не сделала все через Найнив, а "засветилась" сама - она должна была самостоятельно оценить Тэма, а также опасалась, что кто-то другой не проинструктирует его также хорошо, как она, на основе вновь обретенных впечатлений и мнения.
Увы - противоречит Плану провокации!
Ноэл, это я не Вам, можете не обращать внимания, это я сама с собой и некоторыми другими злостными форумчанами разговариваю (сарказм!).

[Noal Charin]

Нет! Вовсе нет!! (подвизгивает и подпрыгивает от счастья - Меня заметили!!

"О, женщины, вам имя вероломство!"(с) . Разве не я заметил Вас одним из первых? И до сих пор в Вас не разочаровался окончательно, несмотря на все Ваши попытки привести меня к этому. Будьте уверены, все Ваши посты я читаю внимательно, просто я не успеваю отвечать на всё.

Так ведь это Вы называете противоположное неподтвержденным. Не надо переводить стрелки.

Да нет никакого перевода стрелок. Просто пошли частности: мог-не мог, знала-не знала. Истоки спора - утверждение Симмаха, что Кадсуане ставила всё на беседу Тэма с Рандом, потому что это единственный человек, который ещё может повлиять на Ранда. На что я и ответил, что нет, не единственный, есть ещё Илейн и Авиенда, у которых есть перед Тэмом определённые преимущества. Кстати, и сообразить про них, и добраться до них куда легче, чем до Тэма.

Здесь несколько человек, включая меня, предложили вариант, почему она не могла поручить это другому. Но Вы, видимо, не заметили.

На этот вопрос я отвечал, просто Вы не обратили внимания:

Цитата: Симмах от 11 Июля 2010, 05:01:29
1. Откуда она могла знать, что Тэм упомянет ее? Он просто оговорился.
 Мы же вроде бы уже договорились, что считаем Кадсуане умной тёткой? У неё последний шанс, другого не будет. Наверняка она постарается продумать и просчитать всё, что можно и невозможно. Тем более, над планом она думает не одна - с ней 3-4 ХМ, и, насколько можно понять, их совещание идёт с 31 по 37 главу без перерыва. О том, что Тэм может проговориться, она наверняка подумала и, если бы это не входило в её планы, то, как минимум, указания на сей счёт были бы гораздо более жёсткие, да и это не даёт никаких гарантий, потому что Ранд - та'верен, и в его присутствии люди часто говорят правду, которую не собирались говорить. Единственный надёжный способ сохранить своё участие в тайне - вообще не светиться перед Тэмом

Цитата: Симмах от 11 Июля 2010, 05:01:29
2. Если Кадсуане считала этот план единственной возможностью спасти Ранда, доверила бы она кому другому его выполнение? Она бы лично проинструктировала Тэма, потому что Найнив, например, могла поплевать на план Кадусане и просто свести Ранда с отцом.
 А какие-такие особые инструкции нужно было дать? Главный вопрос - "Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?", остальное - лирика, и уж Найнив может проинструктировать по поводу детства Ранда куда как лучше, чем сама Кадсуане. Не устраивает Найнив - есть ХМ, уж эти-то тётки надёжные.

[Phoenix_1973]

Так давайте проведем следственный эксперимент.
Поставьте себя на место Тэма:Вы растили и вырастили сына,в результате известных событий потеряли с ним связь.Впоследствие узнали что он ВД,пророчества вам известны.Вы крепкий закаленный жизнью человек и нашли в себе силы принять это.
После долгой разлуки вас посещают(ет)АС перенося к местонахождению сына.Говорят вам что он несколько неуравновешен.Просят(или требуют)вести разговор именно так как они сказали,попрося(приказав)не упоминать что именно Кадсуане организовала эту встречу.
Вы со смешанными чувствами ждете в комнате сына,мысли так и скачут,мандраж бьет как перед решающей битвой.
И вот он момент,дверь открывается и вы видете сына.Радость сменяется горечью в виде его изменившегося лица и отсутсвия кисти.
Но вы крепкий человек и сдерживаете себя не забывая обьяснений АС.
Начинается разговор ваш сын ведет себя вполне спокойно,но упрямо.
Вы видете что разговора по душам с сыном не получается и с растроенными чувствами допускаете невинную на первый взгляд оговорку.
И с ужасом видете как при упоминание одного имени Кадсуане в глазах сына зажигается самая настоящая ненависть,не понимая присин этому вы говорите правду-мол это она организовала встречу и сказала что говорить.
При мысли о том что вы действовали по указке этой .. у сына сносит крышу,он применяет на вас силу и вы видете в его глазах желание убить.
Потом ваш сын скрывается в портале оставляя вас лежащим на полу в полном потрясении.
Вернемся в настоящее:Вы утверждаете что Тэм повел себя по хамски,стоит ли делать из этого вывод,что вы бы на его месте:-Встали бы с пола с мыслью-что это на него нашло?
Пошли бы в комнату к Кадсуане ,которая организовала эту встречу не посвятив вас в детали,и вежливо постучав в дверь,дождавшись приглашения войти.
Вежливо же закрыли ее и с поклоном спросили спокойным тоном:-не соблаговолит ли глубокоуважаемая Кадсуане Айс Седай обьяснить мне,почему мой сын при упоминании вашего имени пришел в ярость,а при выяснении того что наша встреча была организованна вами,был готов меня убить.

  Во-первых , я не утверждал что Тэм повёл себя по хамски , я сказал , что он вспылил . Во-вторых , я - совсем другой человек , поэтому нет ничего удивительного , что повел бы себя иначе . В-третьих , почему нужно ставить себя именно на место Тэма ? А вот попробуйте , поставьте себя на место Кадсуане , или Найнив , или Мин ..

[Noal Charin]

Обоснуйте, что этот вопрос был подсказкой Кадсуане. Вы ведь не сразу стали это утверждать. Цитату, пожалуйста. Уверена, Вы сможете ее привести, ведь Ваше ИМХО всегда основано на тексте.

Разумеется, за исключением тех случаев, когда я прямо говорю, что текстом своё ИМХО подтвердить не могу.
Абсолютно достоверных сведений нет, поскольку инструктаж нам не показан, но есть косвенные свидетельства:

– Интересно, – ледяным голосом процедила Кадсуане, – ты сказал всё точно, как я велела?
    – Поначалу, – ответил Тэм, – но сразу осознал, что это не сработает. Он отказывался говорить со мной по душам, да я и не виню его. Только подумать, общаться с сыном по сценарию Айз Седай!

То есть, Тэм уже начал говорить по сценарию Кадсуане. А теперь посмотрим на его последние слова перед тем, как он отошёл от предписанного плана:

– Мне не нравятся подобные речи, – сказал Тэм. – Хоть ты и Возрожденный Дракон, я не собираюсь это слушать. У тебя всегда есть выбор. Возможно, ты не можешь выбирать, куда идти, но выбор у тебя все же есть.
    – Какой?
    Тэм положил руку на плечо Ранда.
    – Иногда выбор не в том, что делать, сынок, а в том, почему ты это делаешь. Когда я был солдатом, некоторые сражались просто из-за денег. Были и другие, которые сражались из преданности – или своим товарищам, или короне, или чему-то еще. Одни умирали за деньги, другие – из верности, и хотя и те, и другие умирали, но между ними была разница. Одна смерть что-то значила. А другая – нет.
    – Я не знаю, должен ли ты умереть, чтобы все это закончилось. Но мы оба знаем: ты не станешь от этого убегать. Как бы ты ни изменился, я вижу, что некоторые вещи остались прежними. Так что я не потерплю никаких жалоб.
    – Я не жаловался... – начал Ранд.
    – Я знаю, – сказал Тэм. – Короли не жалуются, они советуются. Казалось, он кого-то цитировал, хотя Ранд не мог понять, кого именно. Тэм коротко усмехнулся.
    – Не бери в голову, – продолжил Тэм.– Ранд, я думаю, ты сможешь выжить. Я не верю, что Узор не даст тебе хоть немного покоя, учитывая услугу, которую ты оказываешь всем нам. Но ты солдат, идущий на войну, а первым уроком для солдата является то, что он может умереть. И пусть тебе не дано выбирать свои обязанности. Но тебе дано выбирать, ради чего ты их исполняешь. Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?
    – Потому что должен.
    – Это никуда не годится, – сказал Тэм. – К воронам эту женщину!

Последние слова Тэма по сценарию: Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?   После этого, поняв, что Ранд его слова не воспринимает, Тэм отказывается от сценария - его слова "Это никуда не годится" относятся именно к сценарию.
Не могу утверждать с уверенностью, но, мне представляется, что разговор по сценарию начинается именно в этом отрывке, до него - "отсебятина", собственные слова Тэма.
Обратите внимание на выделенный текст - Тэм несколько раз, разными словами, излагает одну и ту же мысль: "У тебя есть выбор, Ранд". На мой взгляд - это инструкции Кадсуане, которые Тэм добросовестно пытается выполнить, пока не убеждается, что на Ранда это не действует.

[Noal Charin]

Кадсуане: почему она не сделала все через Найнив, а "засветилась" сама - она должна была самостоятельно оценить Тэма, а также опасалась, что кто-то другой не проинструктирует его также хорошо, как она, на основе вновь обретенных впечатлений и мнения.

Тут может быть несколько возражений, хватит любого из них:
1. Можно поручить инструктаж Сорилее - в ней Кадсуане не сомневается.
2. Можно контролировать инструктаж из соседней комнаты, не показываясь Тэму на глаза - подслушивать Кадсуане умеет.
3. Можно присутствовать в той же комнате инкогнито, или назваться другим именем ("Ты можешь называть меня Элис").
4. Можно вообще изменить свой облик и самой проводить инструктаж.
  Вариантов много, главное одно: единственный надёжный способ предотвратить "оговорку" Тэма - не светиться перед ним никоим образом, он вообще не должен знать, что в дело впутана Кадсуане.

[pozitive]

Во-первых , я не утверждал что Тэм повёл себя по хамски , я сказал , что он вспылил . Во-вторых , я - совсем другой человек , поэтому нет ничего удивительного , что повел бы себя иначе . В-третьих , почему нужно ставить себя именно на место Тэма ? А вот попробуйте , поставьте себя на место Кадсуане , или Найнив , или Мин

Забавно,вы ответили на вопрос не отвечая.Я услышал все что хотел.
Вы назвали отца идиотом из-за того что он вспылил по поводу реакции сына на одно единственное имя.Ну чтож,более безнадежной попытки отстоять свои позиции я еще не видел.Засим считаю дискуссию законченой.

[Noal Charin]

Во первых не надо приписывать мне того что я не говорил,во-вторых нигде в тексте нет того что Кадсуане в курсе Илейн и Авиенды и есть очень большие сомнения что Мин рассказала ей все.

???А это кто писал?

Ну Мин при ней говорила-я,Илейн и Авиенда,мы все втроем ,не позволим тебе умереть.НС глава-Новости для дракона-
Если Кадсуане действительно умна как говорят ее адвокаты,то могла бы сложить дважды два.

На этот пост я и ссылался. Всё остальное - уже мои дополнения, за которые Вы, разумеется, ответственности не несёте.

[Эоэлла]

"О, женщины, вам имя вероломство! "

Вынуждена Вам сообщить, в комплекте с моим именем это слово впервые употребляется за, признаюсь, тридцать два года.

Разве не я заметил Вас одним из первых?

Тогда думала, что поняла - за что, хотя и удивилась, сейчас вижу - что не поняла ничего.

И до сих пор в Вас не разочаровался окончательно, несмотря на все Ваши попытки привести меня к этому.

Спасибо, Вы угадали: я не высказывала свое мнение в этой теме, я только и думала, как очернить себя в Ваших глазах.

Будьте уверены, все Ваши посты я читаю внимательно, просто я не успеваю отвечать на всё.

С моей колокольни как-то так получается, что Вы не отвечаете именно на некие злободневные вопросы, причем, одни и те же.

Просто пошли частности: мог-не мог, знала-не знала.

Нет частностей в структурированном Плане.

спора - утверждение Симмаха, что Кадсуане ставила всё на беседу Тэма с Рандом, потому что это единственный человек, который ещё может повлиять на Ранда.

Точка зрения, которая мне сразу по прочтении представилась очевидной, и Симмах здесь ни при чем, если Вы читали мои посты, должны были это заметить.

На что я и ответил, что нет, не единственный, есть ещё Илейн и Авиенда, у которых есть перед Тэмом определённые преимущества

Так вот, Вы не убедили меня в том, что у них есть преимущества перед Тэмом! В реальной жизни определяющим преимуществом могут обладать люди разной степени родства, но, согласно тексту, именно Тэм был для Ранда чем-то незыблемым и воплощал "лучшее и самое естественное прошлое". Его жены- дело просто другое.

В том-то и дело, что план Кадсуане строится именно на том, что Тэм проговорится, после чего Ранд разгневается. Риск состоит в том, что у Кадсуане нет уверенности сумеет ли Ранд  управлять собственным гневом, совладать с ним, не дать прорваться вспыльчивости. Если не сумеет, то и Тэма  убьёт, и мир уничтожит. Если сумеет, то ужаснётся тому, что творит, остановится на последней грани, переживёт катарсис и вернётся в нормальное состояние (что, собственно, и случилось).

А это как сочетается с ныне опубликованным Вами мнением о том, что

Кадсуане сумела помочь преодолеть психическую травму более чем 20 мужчинам (заметьте - разным мужчинам - это к вопросу об индивидуальном подходе), воспитать в них волю к жизни, помочь найти им смысл жизни (а теперь вспомните вопрос, который Тэм по подсказке Кадсуане задал Ранду: "Зачем ты выходишь на битву, Ранд?").

Так подсказка или пушечное мясо?

– Ранд? – произнес Тэм. – Прости. Мне не стоило говорить об Айз Седай. Она сказала, если я упомяну ее имя, ты можешь разозлиться.
    – Что еще она сказала? – требовательно спросил Ранд, развернувшись обратно к Тэму. Крепкий мужчина нерешительно отступил. Его обдувал ночной воздух, город внизу был усеян огнями.
    – Ну, – начал Тэм, – она попросила меня поговорить о твоем детстве, напомнить тебе о лучших временах. Она считает…

Кто солгал о теме беседы -Тэм или Кадсуане Тэму? или она позволила Тэму верить в то, что он поверил, проявив качества, типичные для Айз Седай?

Что случилось с тем неуклюжим мальчишкой с удивленными глазами, встречающим Бэл Тайн? Где тот нерешительный паренек, которого я воспитывал все те годы?

Вписывается в слова  и Тэма, и Кадсуане? Вписывается.

– Это никуда не годится, – сказал Тэм. – К воронам эту женщину! Как бы я хотел, чтобы она пришла ко мне раньше. Если бы я знал…

Не годится что? Слова Кадсуане или готовность Ранда пожертвовать собой исключительно из чувства долга, без надежды и более личных причин? Понимай как хочешь. В противовес Вашему последнему посту, чтобы доказать спонтанность всплывших тем и высказанных слов (а слова "вдруг произнес" и " ввнезапно сказал" там на каждом шагу употребляются), хотела привести другой кусок 47-й главы, но поняла, что придется привести ее всю: перечитайте, пожалуйста, и еще раз скажите, что в этом разговоре быо какой-нибудь ПЛАН.

[Эоэлла]

за исключением тех случаев, когда я прямо говорю, что текстом своё ИМХО подтвердить не могу.

Не в курсе таких случаев.

Абсолютно достоверных сведений нет, поскольку инструктаж нам не показан, но есть косвенные свидетельства:

Косвенные свидетельства - это интересно. Здесь многие строят на них свое ИМХО.

То есть, Тэм уже начал говорить по сценарию Кадсуане

А ведь было время - Вы и наличие сценария отвергали (ностальгия ).

Последние слова Тэма по сценарию: Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?   После этого, поняв, что Ранд его слова не воспринимает, Тэм отказывается от сценария - его слова "Это никуда не годится" относятся именно к сценарию.

Не забывайте добавлять ИМХО, и Вам не будут противостоять, но попытаются разобраться заодно с Вами. Я уж точно.

На мой взгляд - это инструкции Кадсуане, которые Тэм добросовестно пытается выполнить, пока не убеждается, что на Ранда это не действует.

Вот это уже обнадеживает. Всякое возможно. Я подумаю об этом.

P.S: У Вас этот пост, и пара предыдущих, не вызывает дежа-вю по развитию отношений Кадсуане и Ранда (т.е., его "воспитания")? Вам нравится?