План Кадсуане Айз Седай

[Эоэлла]

1. Можно поручить инструктаж Сорилее - в ней Кадсуане не сомневается.

Она признает Сорилею, но вряд ли доверит ей свою цель, отстоящую от цели Сорилеи "на ладонь".

2. Можно контролировать инструктаж из соседней комнаты, не показываясь Тэму на глаза - подслушивать Кадсуане умеет.

Подслушивать- да, но контролировать?

3. Можно присутствовать в той же комнате инкогнито, или назваться другим именем ("Ты можешь называть меня Элис").

Вот это можно было. Но я сомневаюсь, что какая угодно "Элис", кроме Найнив, будучи упомянута Тэмом в текущем контексте, не вызвала бы той же реакции. (Ну, если был расчет на дикий срыв... ну, Вы понимаете ).

4. Можно вообще изменить свой облик и самой проводить инструктаж.

Ну, в сравнении с п.3, этот блекнет.

Вариантов много, главное одно: единственный надёжный способ предотвратить "оговорку" Тэма - не светиться перед ним никоим образом, он вообще не должен знать, что в дело впутана Кадсуане.

Так оговорку о Кадсуане или слова о смысле битвы?! Пощадите, я, видимо, направляла саидин, и давно, т.к. ...кх-ммм... теряюсь..! А на самом деле, согласно Плану, что??

[Noal Charin]

Ноэл, извините, но это ВЫ начинаете переход на личности, когда вам указали на вашу ошибку и привели цитату. Метод типа "сам дурак" не есть гуд.

Могу лишь ещё раз процитировать Кадсуане:

И мог бы сначала спросить молодую женщину, нуждается ли она в твоей защите

Некачественно Вы относитесь к Laenare, некачественно . (почти (с)) Неужели Вы полагаете, что, если она сочтёт мой пост переходом на личности, то сама не найдёт, что ответить?!

Да НЕЕЕЕТ!!! там никокого вопроса

Ещё раз PoV Кадсуане:

Визит в порт был пустышкой. Беседы с ее информаторами так же были бесполезны. Если она в кратчайшие сроки не предпримет ничего стоящего, они все будут обречены. Но что предпринять? Она прислонилась спиной к дому. Треугольные флаги, реющие прямо перед ее глазами, указывали на север. В Запустение, навстречу основному предназначению ал'Тора.
   Внезапно ее пронзила мысль. Она ухватилась за нее, как утопающий за соломинку. Кадсуане не знала, с чем это связано, но это была ее единственная надежда.
   Она развернулась на месте и, пригнув голову, поспешила обратно, едва осмеливаясь думать о своем плане. Он легко мог провалиться. Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает [если точнее: Рандом управляет/владеет/руководит - N.C.] его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.
   Но если он зашел настолько далеко, значит, ему уже ничто не поможет. А это означает, что ей нечего терять. Нечего терять, кроме самого мира.

Написано вполне ясно: у Кадсуане появился план, настолько рискованный, что она "едва осмеливаясь думать о своем плане" и который "легко мог провалиться" в случае, если Рандом владеет его собственный гнев (то бишь, если он поддастся свой вспыльчивости). Мысль "А это означает, что ей нечего терять. Нечего терять, кроме самого мира" по тексту связана именно с её планом.
 Что здесь можно прочесть иначе, если не пытаться извратить смысл текста?

[Noal Charin]

Вынуждена Вам сообщить, в комплекте с моим именем это слово впервые употребляется за, признаюсь, тридцать два года.

Ну вот, теперь меня будут обвинять в том, что это я вынудил Вас ответить на вопрос о возрасте, задавать который женщинам считается неприличным, а потом договорятся до того, что именно я этот вопрос Вам задал .

Точка зрения, которая мне сразу по прочтении представилась очевидной, и Симмах здесь ни при чем, если Вы читали мои посты, должны были это заметить.

Но я-то отвечал Симмаху, при этом, разумеется, имея ввиду и Вас.

Так вот, Вы не убедили меня в том, что у них есть преимущества перед Тэмом!

Вообще-то, это необязательно. Утверждал я не более того, что Тэм - это не единственный возможный кандидат на беседу. Т.е это не единственная и не последняя возможность. У Тэма свои преимущества, у жён - другие. Про преимущества Тэма писали без меня (правда, не очень понятно, откуда Кадсуане/ХМ могут достоверно знать о нынешнем отношении Ранда к Тэму), про жён повторю:
1. Они ЗНАЮТ, что чувствует Ранд, как он реагирует на их слова, поэтому им проще с ним разговаривать. И Ранд ЗНАЕТ, что они чувствуют, поэтому ему проще им поверить.
2. Они лучше Тэма знают нынешнего Ранда
3. Дети Илейн, на мой взгляд, более надёжный якорь, чем уважение к отцу и воспоминания о прежней жизни.
4. (это уже новый аргумент) Жёны (в нормативных случаях) обладают большим влиянием, чем родители: "оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть". (Быт.2:24)   

Так подсказка или пушечное мясо?

А здесь нет противоречия, тем более, что я никогда не утверждал, что Тэм в чистом виде "пушечное мясо". Ибо: а) Тэм (или другие возможные кандидатки для проведения беседы) должен задать главный вопрос; б) у Кадсуане есть призрачная надежда, что всё-таки может сработать план А; в) по плану Б Ранд не должен убить Тэма.

Кто солгал о теме беседы -Тэм или Кадсуане Тэму?

Никто никому не лгал.

– Ранд? – произнес Тэм. – Прости. Мне не стоило говорить об Айз Седай. Она сказала, если я упомяну ее имя, ты можешь разозлиться.
    – Что еще она сказала? – требовательно спросил Ранд, развернувшись обратно к Тэму. Крепкий мужчина нерешительно отступил. Его обдувал ночной воздух, город внизу был усеян огнями.
    – Ну, – начал Тэм, – она попросила меня поговорить о твоем детстве, напомнить тебе о лучших временах. Она считает...

Главный вопрос Тэм Ранду уже задал, теперь он рассказывает, что ещё велела сказать Кадсуане.

Вписывается в слова  и Тэма, и Кадсуане? Вписывается.

Честно говоря, не понял вопроса. Проясните.

Не годится что? Слова Кадсуане или готовность Ранда пожертвовать собой исключительно из чувства долга, без надежды и более личных причин?

На это я уже ответил.

Не в курсе таких случаев.

Поверите на слово или потребуете цитату?

А ведь было время - Вы и наличие сценария отвергали

Было время (до 31-ой главы) я и теорию провокации бредом считал... 

Не забывайте добавлять ИМХО

???Так я же с этого и начал этот пост. Мне представляется, что я достаточно чётко указываю степень своей убеждённости и уровень имеющихся доказательств.

[warmage]

у Кадсуане появился план, настолько рискованный, что она "едва осмеливаясь думать о своем плане" и который "легко мог провалиться" в случае, если Рандом владеет его собственный гнев (то бишь, если он поддастся свой вспыльчивости).

Тоесть Ранд не должен поддаться гневу, тогда чего она хотела добиться! Того чтобы гнев так и остался внутри. Так он и так там. Или есть другая версия?

[Noal Charin]

Так оговорку о Кадсуане или слова о смысле битвы?!

Разумеется, оговорку о Кадсуане.
Мы уже полезли в такие дебри возможных вариантом, что пора остановиться, дабы не замылить основную идею (хотя мне и есть что возразить по всем четырём пунктам).
Основная идея: Кадсуане без всякого сомнения знает, какую реакцию у Ранда вызовет упоминание её имени. Поэтому, если считать, что никакой провокации не было запланировано, она просто обязана была максимально надёжным способом возможность упоминания своего имени исключить. Единственный действительно надёжный способ (учитывая, в частности, что Ранд - та'верен) - сделать так, чтобы Тэм о ней вообще ничего не знал. Возможностей для этого хватает.

С моей колокольни как-то так получается, что Вы не отвечаете именно на некие злободневные вопросы, причем, одни и те же.

Я уже хотел написать "раз пошла такая пьянка..." и пройтись по всем Вашим последним постам, но потом посмотрел на часы... Так что, простите великодушно, до следующего раза.

[Noal Charin]

Тоесть Ранд не должен поддаться гневу,

То есть Ранд не должен поддаться вспыльчивости и вовремя (до катастрофических последствий) "остановиться во гневе".

[Noal Charin]

Забавно,вы ответили на вопрос не отвечая.Я услышал все что хотел.
Вы назвали отца идиотом из-за того что он вспылил по поводу реакции сына на одно единственное имя.Ну чтож,более безнадежной попытки отстоять свои позиции я еще не видел.Засим считаю дискуссию законченой.

Если мне будет дозволено высказаться, то вы, ребята, куда-то не туда зашли, не надо валить всё в кучу.
1. Было ли хамство? - Да, было, с обеих сторон. (Хамство понятие субъективное, если каждый воспринимал поведение другого как попытку его унизить - значит хамство, о чём тут спорить?)
2. Можно ли это хамство как-то объяснить/оправдать? - Да, можно, у обоих нервы на пределе.
3. Чем кончилось? - Да ничем не кончилось. Два сильных человека начали разборку на повышенных тонах, обменялись "любезностями", потом взяли себя в руки и перешли к деловому разговору без грубостей, цель-то у них одна, общая.

[feone]

В: Если бы вы могли жестоко убить одного персонажа (без связи с сюжетом), кто бы это был?
О: Кадсуане.

"Надоела мне моя Анна - хуже горькой редьки" - написал Лев Толстой про Анну Каренину. Следовательно - Анна - сволочь? Так по Вашей логике получается? Поставьте себя на место БС. У него свои представления о построении сюжета, каких бы персонажей он показал, как бы их охарактеризовал. И вот ему приходится работать с чужим сюжетом, чужими героями, чужим материалом. От какой-то части материала он в восторге, какая-то другая ему не даётся, а что-то его вообще раздражает самим фактом своего существования в сюжете. Сюжет-то не его. Кто знает, может быть для него само введение в повествование пенсионерки с активной жизненной позицией - как кость в горле как для писателя? Он же оговаривается, что это высказывание не имеет отношения к событиям ГБ.

К тому же, я так понимаю, сам так называемый сценарий был на удивление свободен, за исключением предупреждения "не поминать". Кстати, я бы, если бы в подобных обстоятельствах, если бы меня попросили поговорить с кем-то не не поминать имени такого-то, сто раз бы подумала, прежде чем нарушить это условие, если бы передо мной был человек в состоянии Ранда. Если просят "меня не поминайте", то это зря никогда не бывает. Мало ли что могло случиться между людьми? Если ты видишь, что человек объективно болен - будь предельно осторожен и внимателен со словами. Не буду приводить примеры из жизни, чтобы не вызывать на себя гнев некоторых участников, но лично для себя я уже давным-давно взяла за правило, что зря такие предупреждения не делают. И ни о чём дурном с нравственной точки зрения Кадсуане Тэма не просила. Зато мне не совсем понятно мнение самого Тэма о том, что "ВД меньше всего нужен болтающийся сбоку отец". Тот, кто на вершине - всегда одинок, и человек, которому он бы действительно доверял, чьё мнение уважал, становится особо нужен. ВД - это ж не какой-то офицер или даже генерал, он по определению абсолютно одинок. И такого рода одиночество опасно само по себе.
Кстати, на счёт Илейн. Если бы Ранду сказали, что Илейн беременна, он бы:
1. сделал вид, что его это меньше всего интересует;
2. решил, что ему надо от неё держаться как можно дальше;
3. возможно, для вида сделал бы какой-нибудь малозначительный выпад в сторону её и Андора, чтоб вреда было по-минимуму, но чтоб уж точно ни у кого не осталось сомнений, что ему НАПЛЕВАТЬ.
Самое интересное, что он мог бы со временем в это поверить. Разумеется, теперь однозначно будет всё иначе.

И самая важная проблема: Ранда душит его собственный гнев не из-за Кадсуане (гнев, накопившийся за долгие годы, а не "за последние полгода"), а из-за внутренних противоречий. Разобраться с такими противоречиями может помочь человеку либо психотерапевт школы гештальт-терапии, либо что-то не менее серьёзное из так называемой "гуманистической психологии" (да и то - не любое направление), вряд ли от банального психоанализа была бы большая польза. Ну, что Вы хотите от тёмного Средневековья, где даже среди наиболее образованной части общества подавляющее большинство всерьёз думает, что безумие случается только из-за порчи Тёмного? Спасибо, что хотя бы дошли до того, что всё-таки не только из-за неё. ИМХО недостаток знаний в мире КВ компенсировало желание Узора уцелеть, только и всего. Паутина таверена подправила действия людей - и всё сложилось как надо. А люди от испуга разинули рты - катарсис на Драконовой Горе должен был по определению находиться за гранью человеческого понимания. Тут одно из двух для такого прозрения: либо должно было произойти что-то запредельное, либо с Рандом должен был бы говорить человек:
1. Знающий всё, что было с ним не только в этой жизни, ни и в ряде предшествующих;
2. Точно знающий, как карма влияет на последующие жизни - "решаем всё ту же проблему, пока не решим";
3. Знающий хотя бы некоторые техники снятия противоречий, а лучше - лучшие;
4. Обладающий навыками гипноза или влияния (не путать с Принуждением), чтобы заставить Ранда себя слушать. Про доверие не говорю: Ранд слишком склонен никому не доверять. Себя он по сути не доверяет ни Мин, ни Найнив.
А теперь вопрос на засыпку: где ж мы найдём-то такого? В мире КВ на тот момент таких просто нет. Вот и пришлось миру спасать и Ранда и себя "из того, что было". И ещё хорошо, что, возможно, не слишком поздно: а то бы вымерла биосфера из-за единства Дракона с землёй - и тогда запечатает Ранд Тёмного или нет - разница небольшая - "мы все уснём и никогда не проснёмся". И хорошо, что Ранд любовь всё-таки забыть не успел: а то бы расплёл Узор как пить дать. А то, что было у Узора - люди, причём, люди неидеальные. Тэм, Мин, Илейн Авиенда, Найнив и Кадсуане, кто бы что ни говорил. Найнив-то с Мин как-то и в голову не пришло Тэма позвать. Она даже не увидила, когда она сама могла была бы заставить Ранда прозреть, рискни она, когда он на неё наехал, сделать ситуацию чуть-чуть более напряжённой. Но ей это и в голову не пришло. Потому что это значило бы рисковать действительно всем. Рисковать так, как может рисковать только тот, кто знает, как это работает (на манер Кэла Лайтмана из "Обмани меня"). Но она этого не знала и не могла знать. Никто не мог в мире КВ.

[Эоэлла]

Ну вот, теперь меня будут обвинять в том, что это я вынудил Вас ответить на вопрос о возрасте, задавать который женщинам считается неприличным, а потом договорятся до того, что именно я этот вопрос Вам задал .

Не берите в голову, мне мой возраст как раз нравится, и вряд ли кто будет Вас в нем обвинять.

Но я-то отвечал Симмаху, при этом, разумеется, имея ввиду и Вас.

Но это было в посте, адресованном мне, или как?

правда, не очень понятно, откуда Кадсуане/ХМ могут достоверно знать о нынешнем отношении Ранда к Тэму

В том-то и дело, что непонятно, откуда вовсе взялось "достоверное" знание Кадсуане "о природе вещей". Очень хотелось бы узнать варианты. Должна признать, кое-какие у меня есть, но без весомых доказательств я не считаю возможным их излагать.

1. Они ЗНАЮТ, что чувствует Ранд, как он реагирует на их слова, поэтому им проще с ним разговаривать. И Ранд ЗНАЕТ, что они чувствуют, поэтому ему проще им поверить.

Две из них несколько заняты своими проблемами, а именно: общественными обязанностями - к примеру, Авиенда отказала Мин во внимании к Ранду до собственного самоутверждения. Увы, ИМХО, им еще учиться не только налагать узы, но и верно их интерпретировать (насчет неясности Вы упоминали,насчет ясности - тоже), Мин же потеряла свою "смягчающе-защищающую" способность после попытки удушения ее Рандом (две другие, пожалуй, тоже).
"Проще поверить", в данном случае, боюсь, обращается в "небезосновательно боюсь причинить вред". 

2. Они лучше Тэма знают нынешнего Ранда

Возможно, если можно сказать, что нынешнего Ранда кто-то знает. Однако голосом, который Ранд испугался потерять, оказался голос Ранда ал'Тора - пастуха из Двуречья.

3. Дети Илейн, на мой взгляд, более надёжный якорь, чем уважение к отцу и воспоминания о прежней жизни.

Тэм отразил его прошлое и настоящее, их безумный контраст; дети - это неопределенное будущее, Ранд мог решить, что ради них и стоит порешить Шончан и погибнуть вотпрямзавтра в битве с Темным.

4. (это уже новый аргумент) Жёны (в нормативных случаях) обладают большим влиянием, чем родители: "оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть". (Быт.2:24)

Предвидела этот аргумент. Он хорош и сам собой напрашивается. См. описанное выше - на самом деле в четырех пунктах нужды нет.

Никто никому не лгал...
   Главный вопрос Тэм Ранду уже задал, теперь он рассказывает, что ещё велела сказать Кадсуане.

Возможно. Поскольку в тесте этого нет, увидим в ТоМ. Возможно Кадсуане просто использовала уловки АС, чтобы убедить Тэма, в чем хотела.

Поверите на слово или потребуете цитату?

Колеблюсь, но, по статистике, должны быть.

Мне представляется, что я достаточно чётко указываю степень своей убеждённости и уровень имеющихся доказательств.

Отчего-то другим частенько представляется иначе, причем очень разным людям.

Цитата: Эоэлла от 13 Июля 2010, 23:11:47
Вписывается в слова  и Тэма, и Кадсуане? Вписывается.
   Честно говоря, не понял вопроса. Проясните.

Т.е., вписывается в заявление Тэма, сделанное со слов Кадсуане, о ее наущении поговорить о детстве Ранда и его "лучших временах". В отличие от других версий, не надо ничего выяснять и домысливать. И самодеятельность Тэма можно не противопосталять Кадсуане - все действительное налицо.

На это я уже ответил.

Я понимаю так, когда говорили, что нет противоречия - в чем была цель: в оговорке о Кадсуане или фразе о причинах для борьбы. Это само по себе подразумевает, что имели место два плана - призвания Тэма, как человека, определившего изначальное развитие Ранда, и "провокации". Иначе от противоречия не откажешься. "Плюс" Вам - я заметила, как Вы не так давно плавно отказались от теории единственного Плана, основанного на верном проницании Кадсуане грядущего, сокрытого от прочих, и уже приготовили почву для идеи Планов А и Б, где вариант А, именно призвание Тэма (жаль, что сделали Вы это далеко не сразу). Несколько странно, правда, смотрится немедленное отрицание:

Разумеется, оговорку о Кадсуане.

Мы уже полезли в такие дебри возможных вариантом, что пора остановиться, дабы не замылить основную идею (хотя мне и есть что возразить по всем четырём пунктам).

Э-э-э, по которым? У меня было пять и уже давно. А четыре, вроде бы, Ваши...

Я уже хотел написать "раз пошла такая пьянка..." и пройтись по всем Вашим последним постам, но потом посмотрел на часы...  Так что, простите великодушно, до следующего раза.

Отлично! Буду ждать. Меня, к примеру, более всего, интересует возможность точной реализации упомянутых мною пяти пунктов и обоснованность мнения Кадсуане об окончательном конце света в случае "затмения" Ранда. Ах, да. Я тут еще встречала посты Беллены, которая местами задавала близкие моему сердцу вопросы. Их, пожалуйста, тоже посмотрите.

Кадсуане без всякого сомнения знает, какую реакцию у Ранда вызовет упоминание её имени. Поэтому, если считать, что никакой провокации не было запланировано, она просто обязана была максимально надёжным способом возможность упоминания своего имени исключить. Единственный действительно надёжный способ (учитывая, в частности, что Ранд - та'верен) - сделать так, чтобы Тэм о ней вообще ничего не знал. Возможностей для этого хватает.

Вот и приехали снова... К ТоМ. В ГБ Кадсуане никому не пояснила, желала ли она оценить и проинструктировать Тэма сама, или желала его просто подставить. А Вы то говорите второе, то подтверждаете то и другое - голова кругом.

[Долговязый Джон]

Главный вопрос Тэм Ранду уже задал, теперь он рассказывает, что ещё велела сказать Кадсуане.

который не оставил следа, как и весь предыдущий разговор, после упоминания Кадсуане.
не стоит напирать на :"Для чего ты живёшь?" в исполнении Тэма.

[СВД68]

Главный вопрос Тэм Ранду уже задал, теперь он рассказывает, что ещё велела сказать Кадсуане.

Вообще-то "ещё" в смысле "в дополнение к сказанному" относится не к "главному вопросу", а  к "Она... сказала, что мне нужно поговорить с тобой", "Она сказала, если я упомяну ее имя, ты можешь разозлиться". А вот про "главный вопрос", что он - задание Кадсуане, нет ни слова.
Более того, Ранд завел речь о возможности выбора:

Тэм усмехнулся.
    – Да. Да, я думаю, ты в точности понимаешь, что я имею в виду, не так ли? Разве это не забавно?
    – Забавно? – потряс головой Ранд. – Нет. Не сказал бы. Моя жизнь мне не принадлежит. Я марионетка в руках Узора и пророчеств, вынужденная плясать перед миром до тех пор, пока не перережут мои нити.

[Noal Charin]

Цитировать
– Это никуда не годится, – сказал Тэм. – К воронам эту женщину! Как бы я хотел, чтобы она пришла ко мне раньше. Если бы я знал...
Не годится что? Слова Кадсуане или готовность Ранда пожертвовать собой исключительно из чувства долга, без надежды и более личных причин? Понимай как хочешь.

Времени на длинный пост нет, но в ошибках надо признаваться сразу. Проблема в переводе: слова: "Это никуда не годится" можно понимать двояко. В оригинале же написано: "That's not good enough", т.е. "Этого недостаточно". А тут уже сомнений нет: эти слова ответ на предыдущую фразу Ранда "Потому что должен."
Консультанты считают так же. Так что правы Вы.
Впрочем, это не принципиально: отказ от написанного сценария произошёл фразой позже ("К воронам эту женщину!").

[Noal Charin]

который не оставил следа, как и весь предыдущий разговор, после упоминания Кадсуане.

Но который "всплыл" на Драконовой горе. И это, как мне представляется, главный вопрос, на который должен был ответить Ранд самому себе.

[Долговязый Джон]

Но который "всплыл" на Драконовой горе. И это, как мне представляется, главный вопрос, на который должен был ответить Ранд самому себе.

Ещё бы. Ранд выбрал, как ему казалось, верную дорогу. А в итоге почти повторил путь ЛТТ. И как ту не задаться глобальными вопросами о смысле бытия? Только ни Тэм, ни Кадсуане с её планом тут уже совсем ни при чём.

[Noal Charin]

Ещё бы. Ранд выбрал, как ему казалось, верную дорогу. А в итоге почти повторил путь ЛТТ. И как ту не задаться глобальными вопросами о смысле бытия? Только ни Тэм, ни Кадсуане с её планом тут уже совсем ни при чём.

Но ведь не задавался же! А если и возникал червячок сомнения, то он тут же его в себе давил, мол, мой путь единственно верный, любые сомнения в избранном пути только ослабляют меня, а я должен быть твёрд, нужно наращивать броню. Попытки Мин и Найнив тоже успеха не имели, всё по той же причине - "броня тверда и танки наши быстры".
Ранд основательно задумался "над смыслом бытия" только тогда, когда броня была разбита - вследствие провокации Кадсуане.