План Кадсуане Айз Седай

[Долговязый Джон]

Он "не хотел думать", но одно уже его упоминание об этом говорит о том, что он не мог забыть. Однако он честно и привычно пытается продолжить свой прежний курс. Заметьте, "не мог на этом сосредотачиваться" (читай - не должен) - означает, что его разум постоянно к этому возвращается.

Нет в тексте, что его разум постоянно к этому возвращается. Есть лишь резюме своему поступку - отвращение и отсутствие оправдания. Большую часть времени его разум анализирует жизнь людей и Лудильщиков под правление Шончан.

Вряд ли можно утверждать, что едва не свершенное им никак на него не повлияло, вне зависимости от того, было ли это в Плане Кадсуане или не было.

Уже ответил - остался ненадолго в одиночестве как простой человек.

А кто ему дал возможность ощутить себя простым сыном, а также извращенность всего иного?

Упоминание Кадсуане отняло её у него. Не зря же глава 47 названа "Его потеря".

Когда он впервые вновь ощутил/признал свою душевную боль?

Ощутил или признал? Это произошло не единовременно.

[Эоэлла]

Нет в тексте, что его разум постоянно к этому возвращается.

Значит, мы с Вами читаем разный текст. Хорошо бы, если бы еще кто-то также прочел цитату и высказал свое мнение, чтобы также ответить на мой вопрос и рассудить нас.

остался ненадолго в одиночестве как простой человек.

А отчего он так взбесился и рванул в Эбу Дар один? Ему не понравился покрой куртки Тэма?

Упоминание Кадсуане отняло её у него. Не зря же глава 47 названа "Его потеря".

ИМХО, Тэм вполне себе явился наглядным пособием для демонстрации того, что именно Ранд потерял.

Ощутил или признал? Это произошло не единовременно.

ГБ, глава 47 "Его потеря".

Его чувства при встрече с Тэмом вспыхнули с такой силой, что растопили лед. Любовь и ненависть так похожи. И даже поодиночке они заставляют его чувствовать – а на это он отважиться не мог. Но все же отважился. И неожиданно чувства едва не овладели им. Куда делся лед, былое спокойствие? В отчаянии Ранд поискал пустоту. Он попытался, как давным-давно учил его Тэм, сжечь все свои эмоции в пламени свечи.

Ранд боролся и со своей яростью и с саидин. Они грозили раздавить его.
   Вот почему он должен быть сильным. Разве они не видят? Как человек может смеяться, когда ему противостоят такие силы?

Ранд потерял самообладание. Но ему было все равно. Они хотели, чтобы он чувствовал   значит, он будет чувствовать! Они хотели, чтобы он смеялся? Так он будет смеяться, глядя, как они горят!

Закричав (!!!), он сплел нити Воздуха и Огня. Льюс Тэрин истошно вопил у него в голове, саидин пыталась уничтожить их обоих, а тихий голосок в сердце Ранда пропал..

Ранда начало трясти, и он расплел Погибельный Огонь, прежде чем пришло время выпустить его. Он отступил, охваченный ужасом.
   «Что Я ДЕЛАЮ?» – спросил себя Ранд.
   «Ничего такого, чего бы я не делал раньше», – прошептал Льюс Тэрин.    Тэм все еще смотрел на Ранда, его лицо было скрыто ночной тенью.
   «О, Свет, – с ужасом, удивлением и яростью подумал Ранд. – Опять. Я чудовище».    С трудом цепляясь за саидин, Ранд сплел Переходные Врата в Эбу Дар и проскользнул в них, убегая от ужаса в глазах Тэма.

Не оказало влияния, да? Не ощутил и не осознал боли? Эмоций? Пощадите! В этом посте уже больше цитат из ГБ, чем моих слов.

P.S.: А кричал отчего? И что, сам этого не заметил?

[Noal Charin]

На самом деле Ранд впервые за долгое время остался один и побыл простым человеком чего ему давно не хватало. В следствии этого образ врага-Шончан дал трещину.

Цитаты, чувствую, не помогут, потому как, хоть мы и читаем один и тот же текст, понимаем его по-разному.
Давайте попробуем включить логику. и оттолкнёмся от надёжного свидетельства Мин:

Найнив, ему всё равно. Для него больше ничего не имеет значения, кроме победы над Темным.

Впрочем, и без этого свидетельства, картина вполне ясная - Ранд каменеет всё сильнее, и не воспринимает даже то, что ему говорят Найнив, Мин, Тэм, не говоря уже о всех прочих.
И вдруг он начинает смотреть по сторонам, задумываться и т.д. Но раньше-то ему было всё равно. Что поменялось?
По-Вашему получается так: пошёл в народ, посмотрел на жизнь простых людей, его это тронуло, броня рассыпалась и он прозрел. Какого лешего Ранд вдруг заинтересовался жизнью и чувствами простого народа? Случайно получилось - поссорился с отцом и сбежал в народ? И это его так проняло, что никакая броня не помешала? Воспринимать Мин ему броня мешала, а Лудильщиков не помешала. Вам это кажется убедительным? Если так, то я умываю руки, спорить дальше не о чем.
На мой взгляд, всё с точностью до наоборот.
Ранд закаменел настолько, что его не трогает уже практически ничего. Броню не удаётся преодолеть никому. И потребовался очень сильный, страшный удар по его броне, причём изнутри, чтобы эта броня раскололась. Удар, которого он мог не пережить, и не пережил бы, будь Ранд чуть-чуть послабее характером.
А как  только броня рассыпалась, к Ранду вернулись эмоции, вернулась способность чувствовать, он стал нормально воспринимать окружающее. Только тогда и смогло на него подействовать то, что он увидел, только тогда и начался мыслительный процесс, который закончился катарсисом.

[Эоэлла]

ГБ, глава 47. "Его потеря".

Столкнулись его миры – человек, которым он был, и человек, которым он стал – столкнулись, словно струя воды и раскаленный добела камень. И камень разбивается вдребезги, а вода превращается в пар.

А это тоже не свидетельство, Даврам? Или не является для личности потрясением основ?

[Эоэлла]

Воспринимать Мин ему броня мешала, а Лудильщиков не помешала.

Вот это, в самом деле, занятно. Парадокс, однако.

потребовался очень сильный, страшный удар по его броне, причём изнутри, чтобы эта броня раскололась. Удар, которого он мог не пережить, и не пережил бы, будь Ранд чуть-чуть послабее характером.
А как  только броня рассыпалась, к Ранду вернулись эмоции, вернулась способность чувствовать, он стал нормально воспринимать окружающее. Только тогда и смогло на него подействовать то, что он увидел, только тогда и начался мыслительный процесс, который закончился катарсисом.

У-у-у! Без дополнительных комментариев на тему "План Кадсуане или ее Пшик": я давно разуверилась, что когда-нибудь смогу подписаться под Вашими словами. Но под этими готова поставить подпись и печать.

не воспринимает даже то, что ему говорят Найнив, Мин, Тэм, не говоря уже о всех прочих.

А вот это, извините, - очередной перегиб. Сами ведь не отрицаете, что слова Тэма (кому-бы-они-ни-принадлежали) повлияли на Ранда, значит, он их воспринял, хотя ответная реакция (на запавший в душу вопрос о смысле жизни и смерти, в целом, на "столкновение миров" и "убиение" собственного отца, а не на упоминание имени Кадсуане) нарастала несколько дней.

[warmage]

Ранд закаменел настолько, что его не трогает уже практически ничего. Броню не удаётся преодолеть никому. И потребовался очень сильный, страшный удар по его броне, причём изнутри, чтобы эта броня раскололась. Удар, которого он мог не пережить, и не пережил бы, будь Ранд чуть-чуть послабее характером. А как  только броня рассыпалась, к Ранду вернулись эмоции, вернулась способность чувствовать, он стал нормально воспринимать окружающее. Только тогда и смогло на него подействовать то, что он увидел, только тогда и начался мыслительный процесс, который закончился катарсисом.

Насколько легко будет сломать Ранда без брони?

[Тереза]

Нет в тексте, что его разум постоянно к этому возвращается. Есть лишь резюме своему поступку - отвращение и отсутствие оправдания. Большую часть времени его разум анализирует жизнь людей и Лудильщиков под правление Шончан.

простите, что вмешиваюсь, но просто трудно удержаться. Во-первых, на мой взгляд,в тексте достаточно часто упоминается, что Ранд мысленно возвращается к встрече с Тэмом. Но это, конечно, субъективно - по-моему часто, по-вашему нет. Но разве у вас не бывало, что решение проблемы, над которой вы уже, вроде бы, перестали думать, вдруг само собой всплывает в голове? Т. е. сознание продолжает работать над тем что важно - и вряд ли вы считаете, что вопросы, кот. обсуждали Ранд и Тэм не важны для Ранда. Или Вы отрицаете, что попытка убить Тэма не потрясла Ранда? Не заставила его - задуматься - не совсем подходящее слово, но другого не подберу.

[Эоэлла]

Насколько легко будет сломать Ранда без брони?

М-м-м, простите, вопрос адресован не мне, но я сегодня на линии. Лично мое ИМХО - всяко тяжелее, чем в ней. Скорее, вовсе невозможно. Вне брони он обретает себя. В броне он, очевидно, себя теряет. Вспоминается Грегор Форбарра из "Барраярского" цикла, который считал, что необходимо не только одеть на себя маску Императора, но сохранить под ней и совместить с ней свое лицо, но, ни в коем случае, не стать ею. Даже ЛТТ, по факту, не был сломлен, но "самоустранился", будучи на грани погибели всего лучшего в нем. Насчет ивы в Тар'мон Гай'дон, я считаю, это ерунда. Мужчина, как правило, не может быть ивой (ИМХО), это не в его природе, хотя, в отдельные моменты, лучшее следует определять ситуативно. В реальных ситуациях, в которых мы не отказываем КВ, слишком часто приходится гнуться ради того, чтобы после распрямиться и победить посредством своей жизненной силы (в сторону, про себя - хотя, ИМХО, опять же, это, скорее, относится к женщинам). С другой стороны: я некогда слышала о душах, в которых преобладает либо женское начало, либо мужское, либо существует их равновесине (наилучший вариант). Так вот, в моих глазах Ранд (кстати, как и Эгвейн, но вы же понимаете, что я не мужчина, и, как бы я не старалась, местами пристрастна) представляет собой наилучший вариант, втечение бесчисленных оборотов Колеса не нуждающийся в корректировке: т.е., сочетающий "мощь и силу" мужчины и женскую мягкость и способность к  сопереживанию. Все прочее в этой душе - от лукавого и ей противоречит. (Вот интересно, что сказал бы РД? Каковым было его мнение? Уже не спросишь...)

Впрочем, ответ Ноэла мне также будет крайне интересно услышать.

(Ни в коем случае не стеб, по отношению к кому бы то ни было. Вполне серьезно: просто совпало.)

[warmage]

М-м-м, простите, вопрос адресован не мне, но я сегодня на линии. Лично мое ИМХО - всяко тяжелее, чем в ней. Скорее, вовсе невозможно. Вне брони он обретает себя. В броне он, очевидно, себя теряет. Вспоминается Грегор Форбарра из "Барраярского" цикла, который считал, что необходимо не только одеть на себя маску Императора, но сохранить под ней и совместить с ней свое лицо, но, ни в коем случае, не стать ею. Даже ЛТТ, по факту, не был сломлен, но "самоустранился", будучи на грани погибели всего лучшего в нем.

Для того чтобы его сломать не обязательно уничтожать ключевые и сильно охраняемые фигуры вроде Перрина и Мэта достаточно и Тэма. Которого уж никто не охраняет, и о важности которого ранее тот же Фейн не знал. И если ранее подобная смерть скатилась бы по броне, то теперь брони нет. И психологически  Ранд более уязвим.

[Тереза]

Для того чтобы его сломать не обязательно уничтожать ключевые и сильно охраняемые фигуры вроде Перрина и Мэта достаточно и Тэма. Которого уж никто не охраняет, и о важности которого ранее тот же Фейн не знал

давайте не будем забывать,что Тэма охранял, пусть и пассивно сам ВД. И я не верю, что был период, когда смерть Тэма могла "скатится по броне"

[pozitive]

Отношение к смертям вполне себе норм описал Лан в НВ,аккурат после связывания его узами Морейн-Помолись и пошли дальше.Ранд же взялся себя накручивать по поводу смертей,которые неизбежны на войне.И это не вина его,а беда.

[Долговязый Джон]

А отчего он так взбесился и рванул в Эбу Дар один? Ему не понравился покрой куртки Тэма?

В самом деле отчего? Уж не от упоминания ли Кадсуане в разговоре, пробуждении подозрений, попадании в плен гневу, практически подготовленном убийстве своего отца.

ИМХО, Тэм вполне себе явился наглядным пособием для демонстрации того, что именно Ранд потерял.

И я о том же.

Не оказало влияния, да? Не ощутил и не осознал боли? Эмоций? Пощадите! В этом посте уже больше цитат из ГБ, чем моих слов.

Блестящий подбор цитат, сильный эмоционально пост. А теперь по существу. Нигде я не утверждал, что ХОД беседы с Тэмом никак не повлиял на Ранда. Я утверждал и утверждаю, что на момент финала беседы никакого влияния не оказано. Смотрим в главу 48, в которой действующим лицом является Мин. Лишь раз через узы прорвались БОЛЬ и ЯРОСТЬ одновременно, что испугало и заставило беспокоиться Мин, а после ничего.

Не ощутил и не осознал боли?

Ранее написано ощутил/признал, что явно не одно и тоже.

А это тоже не свидетельство, Даврам? Или не является для личности потрясением основ?

И часто личность после потрясения основ отправляется убивать?

[Долговязый Джон]

Впрочем, и без этого свидетельства, картина вполне ясная - Ранд каменеет всё сильнее, и не воспринимает даже то, что ему говорят Найнив, Мин, Тэм, не говоря уже о всех прочих.
И вдруг он начинает смотреть по сторонам, задумываться и т.д. Но раньше-то ему было всё равно. Что поменялось?

Опровергается Фар Мэддингом, где он слушает таки Найнив. Поменялось то, что он один день побыл простым человеком, а не ВД смотрел на простого человека. Надеюсь разницу объяснять не нужно?

По-Вашему получается так: пошёл в народ, посмотрел на жизнь простых людей, его это тронуло, броня рассыпалась и он прозрел. Какого лешего Ранд вдруг заинтересовался жизнью и чувствами простого народа? Случайно получилось - поссорился с отцом и сбежал в народ?

Не совсем так: увидел как живётся народу под властью Шончан - поколеблен образ врага и следовательно один из столпов; задумано хладнокровное убийство, но саидин вызывает тошноту - народ не шарахается, не морщится от брезгливости, но смотрит с участием - крушение образа врага и следовательно одного из столпов. Ранд всё время на протяжении цикла интересовался жизнью народа, но больше как правитель: прекратить войну, накормить, улучшить законы. Как простой обыватель давно не был в народе.

Воспринимать Мин ему броня мешала, а Лудильщиков не помешала.

Лудильщиков он до этого не душил собвственными руками, не мучился чувством вины, не отгораживался.

Если так, то я умываю руки, спорить дальше не о чем.

Согласен не о чем в данном пункте, ибо не соглашусь со всезнанием и всевидением Кадсуане и её "провокацией".

[Эоэлла]

В самом деле отчего? Уж не от упоминания ли Кадсуане в разговоре, пробуждении подозрений, попадании в плен гневу, практически подготовленном убийстве своего отца.

Вы сторонник теории "провокации"? Иначе придется признать, что слова Тэма имели значение, в том числе, конечно, упоминание имени Кадсуане.

И я о том же.

О том же, да не о том. Цель, "отстоящая на ладонь", однако, может быть вовсе не той целью.

Блестящий подбор цитат, сильный эмоционально пост. А теперь по существу.

Вы случайно не заметили, что в моем "эмоционально сильном" посте сплошь и рядом одни цитаты, идущие подряд, которые, однако (ну, чукча, видимо, я, так и вырывается это слово ), приводят слова БС, написанные с подачи РД?

Нигде я не утверждал, что ХОД беседы с Тэмом никак не повлиял на Ранда.Я утверждал и утверждаю, что на момент финала беседы никакого влияния не оказано.

Видимо, я, а также некоторые другие, неверно поняли вот это, к примеру, Ваше заявление:

который не оставил следа, как и весь предыдущий разговор

(То, что Ранду вдруг вздумалось ответить на этот "не оставивший следа" вопрос, на Драконовой Горе, для Вас, видимо, не свидетельство.)

Лишь раз через узы прорвались БОЛЬ и ЯРОСТЬ одновременно, что испугало и заставило беспокоиться Мин, а после ничего.

А где ПоВ Мин "после"? Я бы с удовольствием почитала.

Ранее написано ощутил/признал, что явно не одно и тоже.

Цепляемся даже за не слишком различающиеся слова? Причем, если Вы не то имели ввиду, и цитаты с доказательством единовременного ощущения/признания я приводила напрасно, мой вопрос "Когда он впервые ощутил/признал свою боль?" остается открытым.

И часто личность после потрясения основ отправляется убивать?

Слово "ригидность" Вам знакомо?
Кстати, как раз после потрясения основ, боюсь, бывает всякое. Особенно, если "ожгло" неким убийственным контрастом.
А убивать он собирался и до того. Только вот, семена сомнения и осознания в его душе еще не были посеяны и удобрены важнейшим в становлении его личности человеком. Лишь тем, кто воспитал его. Лишь тем, кто научил его всему, что знал. Лишь тем, кого любил и уважал Ранд, и всегда будет любить и уважать, невзирая на степень их родства.

[Noal Charin]

Впрочем, ответ Ноэла мне также будет крайне интересно услышать.

Чугун твёрже стали, но стальной клинок выдержит там, где чугунная болванка разобьётся вдребезги.