План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

А вот это, извините, - очередной перегиб. Сами ведь не отрицаете, что слова Тэма (кому-бы-они-ни-принадлежали) повлияли на Ранда, значит, он их воспринял, хотя ответная реакция (на запавший в душу вопрос о смысле жизни и смерти, в целом, на "столкновение миров" и "убиение" собственного отца, а не на упоминание имени Кадсуане) нарастала несколько дней.

Слова-то он услышал, но не воспринял (вспомните их  разговор до момента, когда Тэм помянул Кадсуане). Вспомнил и воспринял только после того, как броня была разбита.

[Эоэлла]

Слова-то он услышал, но не воспринял (вспомните их  разговор до момента, когда Тэм помянул Кадсуане). Вспомнил и воспринял только после того, как броня была разбита.

Помню. Нес всякие глупости о потерянных мечах и не-глупости о своей смерти и своем долге - причем, как излагал свои мысли, так и выслушивал ответ на них, и вновь излагал свои мысли - значит, слушал и воспринимал? Даже если не сразу нашел все ответы, а определяющий вопрос в текущий момент замылило для него имя Кадсуане.

Чугун твёрже стали, но стальной клинок выдержит там, где чугунная болванка разобьётся вдребезги.

Всяко аналогия лучше, чем с ивой. Хотя крайне образно и не вполне раскрыто на предмет ответа на конкретику вопроса. И по поводу варки этой самой стали, с умом осуществляемой Кадсуане, осталась в большом недоумении...

[Долговязый Джон]

Вы сторонник теории "провокации"? Иначе придется признать, что слова Тэма имели значение, в том числе, конечно, упоминание имени Кадсуане.

Читайте внимательнее и всё станет ясно.

Вы случайно не заметили, что в моем "эмоционально сильном" посте сплошь и рядом одни цитаты, идущие подряд, которые, однако (ну, чукча, видимо, я, так и вырывается это слово ), приводят слова БС, написанные с подачи РД?

описывают ход разговора с Тэмом. (см. комментарии выше)

(То, что Ранду вдруг вздумалось ответить на этот "не оставивший следа" вопрос, на Драконовой Горе, для Вас, видимо, не свидетельство.)

Читайте внимательнее мои посты и ГБ, особенно конец главы 49. Там всё есть.

А где ПоВ Мин "после"? Я бы с удовольствием почитала.

Я бы тоже, только прошёл промежуток времени с момента окончания разговора с Тэмом, но Мин НИЧЕГО не чувствуюет по узам.

Цепляемся даже за не слишком различающиеся слова?

В моём понимании они различаются.

Только вот, семена сомнения и осознания в его душе еще не были посеяны и удобрены важнейшим в становлении его личности человеком. Лишь тем, кто воспитал его. Лишь тем, кто научил его всему, что знал. Лишь тем, кого любил и уважал Ранд, и всегда будет любить и уважать, невзирая на степень их родства.

Посмотрим на любовь и уважение глазами Тэма в финале беседы.
       ГБ, глава 49
Он открыл один из этих проходов прямо на балконе. Оставил меня в живых, хотя, судя по выражению глаз, могу поклясться, собирался прикончить. Я прежде видел подобный взгляд у мужчин. Обычно это заканчивалось трупом на залитой кровью земле.    – Что же произошло? – спросила Найнив.
    – Он... казалось, вдруг что-то его отвлекло, – сказал Тэм. – Он схватил ту статуэтку и рванул через проход.

[Rubanok]

   Чугун твёрже стали, но стальной клинок выдержит там, где чугунная болванка разобьётся вдребезги.

Квейндияр выдержит там, где и чугун и сталь давно уже перестанут существовать. Квейндияр способен выдержать даже ПО. Как-то так. Так что мимо Noal, мимо

[Wasp]

А помните, что Асмодиан сказал про фразу Морейн о стихиях? Ну, ту, "нет такой скалы, которую не сточат вода и ветер..". Мужская и женская силы отчётливо разделены у Джордана, и очень часто он подчёркивает мужскую образом скалы, камня. Если надо, найду пару-тройку цитат, но это не так важно. Конечно, камень можно разбить, а верёвку сжечь, а иву раздавить.. На всякую силу можно найти большую, ничего неразрушимого не бывает. Но мужчина не должен пытаться быть сильным по-женски. Ничем хорошим это не закончится. Посмотрим в Башнях, добилась ли Кадсуане того, чего хотела, и так, как хотела.

[Эоэлла]

Ощущаю свою беспомощность, Даврам.
Я, кстати, еще раз честно перечитала Ваши посты, и не понимаю, как можно утверждать, что слова Тэма и попытка убить его никак не повлияли на Ранда, но повлиял сам ход их беседы? Непонятная мне логика. А что есть ход, если не слова и поступки?
Ранд обрадовался отцу, сбился, попытался влезть в шкуру ВД, затем начал открываться, заговорив о сокровенном (начал "жаловаться"), и в этот момент получил хороший удар поддых в виде открывшейся манипуляции Кадсуане и попытался - в боли и ярости -повторить подвиг ЛТТ. Я все верно излагаю? Но ничто из это не оставило следа в душе Ранда? Он не пришел в ужас от самого себя? Или то, что снилось ему в кошмарах и виделось наяву месяцами, то, из-за чего он разделил себя, он просто в следующий миг прочно выбросил из головы? Противоречит тексту. А почему ему раньше не пришло поискать для себя другой мотив, кроме "потому, что должен"? Так он не запомнил/проигнорировал вопрос Тэма? Он не отложился у него в памяти? Не имел для него значения?

В моём понимании они различаются.

Вам не кажется, что для описания фразы

Они хотели, чтобы он чувствовал   значит, он будет чувствовать!

подходят слова и "осознал", и "признал"? Другой вопрос, что он попутно с катушек слетел.

Посмотрим на любовь и уважение глазами Тэма в финале беседы.

Т.е., раз находящийся на грани безумия Ранд слетел с катушек в ходе беседы - так и не было никакой любви? И чего он вообще Тэму обрадовался? И, опять-таки, приди к нему, скажем, Бран ал'Вир с разговорами о лучшем прошлом и помяни он имя Кадсуане - реакция Ранда была бы столь же безумной? Или все же имеет значение именно Тэм?

Не заметил разницы в сравнении с 44-ой главой до пресловутых взглядов людей.

И не заметили бы, т.к. растревожен бы он не был. У него вошло в привычку убеждать себя в том, что должен забить на человечность и сделать то, что должен. И он честно попытался. Но джинна в бутылку загнать уже не удалось. Он внезапно ощутил неспособность далее абстрагироваться от других людей и от себя - как человека. А первый срыв произошел в разговоре с Тэмом.
Мне кажется, только Вы оспариваете это в целом, а не в мелочах.

[pozitive]

Что то я не понимаю спора,Ранд был в состоении аффекта под воздействием мысли о том что отец учавствует в попытках Кадсуане манипулировать им.Причем это потрясение было сильнее от того что он отошел от железобетонного образа и была попытка хоть и не до конца удачная,поговорить с отцом по душам.
В этом состоянии он был готов убить отца ,как один из инструментов давления на него,и остановило его лишь чудо.На практике такой взрыв эмоций очнь часто оказывается менее благополучным в исходе,оставляя лишь ужас от содеянного.
ps Упреждая некоторые высказывания,я по прежнему считаю что это одна из непрадсказуемых ситуаций,когда ничего предусмотреть нельзя.

[Эоэлла]

[off-topic]

Что то я не понимаю спора

Мы уже прекратили, придя к выводу, что прочитать один и тот же текст со схожим восприятием неспособны. Бывает. Это нормально.[/off-topic]

[Noal Charin]

Квейндияр способен выдержать даже ПО.

Вы уверены? Можете подтвердить это цитатой?

Так что мимо Noal, мимо

Вы просто не захотели понять метафору. Эоэлла, в отличие от Вас, поняла.

[Rubanok]

   Вы уверены? Можете подтвердить это цитатой?   Вы просто не захотели понять метафору. Эоэлла, в отличие от Вас, поняла.

Метафору я понял, но указал, что она неудачна.
ВТ:

Шкаф с зеркальными стенками, где хранились фигурки из квейндияра, исчез в коснувшемся его пламени, но сами фигурки просто упали на пол. И, конечно, не разбились. Видимо, Могидин права - квейндияр не осилить даже погибельному огню. Ибо черный стержень представлял собой самый опасный из украденных в Башне тер'ангриалов. Найнив хорошо помнила выписанное твердым почерком предостережение. Этот желобчатый стержень создавал погибельный огонь - разрушительный и почти не поддающийся контролю.

[Эоэлла]

Метафору я понял, но указал, что она неудачна.

Примерно сотню лет (страниц) назад, Ноэл вспоминал о стали и чугуне, высказав предположение, что Кадсуане последовательно влияет на Ранда, стремясь сделать его сильнее, а не тверже (добиться нужного количества углерода в составе, высококачественная сталь - но не чугун). Я так предполагаю, что эта аналогия ему близка. Процесс был сравнен с варкой стали.
Чего я так и не поняла, это что именно выступает в роли углерода, что такого делает Кадсуане, чтобы добиться наилучшего соотношения душевных качеств Ранда, и почему она решила, что именно она это может, и имеет право судить, какие качества ему необходимы?

[Noal Charin]

Даже если не сразу нашел все ответы, а определяющий вопрос в текущий момент замылило для него имя Кадсуане.

На мой взгляд, с точностью до наоборот: Тэм сорвался на упоминание Кадсуане именно потому, что Ранд не воспринял главную идею - "у тебя есть выбор", а продолжал гнуть своё - "у меня нет выбора, я должен". Т.е. упоминание Кадсуане на восприятие главной идеи в процессе разговора вообще не повлияло.
Остальное - спор о терминологии: "слушал и отвергал/не принимал/не соглашался" - выбирайте любое слово или замените другим синономом, сути это не меняет.

И по поводу варки этой самой стали, с умом осуществляемой Кадсуане, осталась в большом недоумении...

Если в рамках той же аналогии: постепенное выжигание лишнего углерода не помогает - Ранд накапливает в себе углерод быстрее, чем все остальные, вместе взятые, успевают его выжигать. Поэтому Кадсуане предпринимает попытку выжечь лишний углерод одноразовым ударным воздействием, могу попытаться сравнить с кислородным дутьём. И, соответственно, опасность: подашь кислороду больше, чем надо - выжжешь не только лишнее, выжжешь всё, включая самого Ранда.

Хотя крайне образно и не вполне раскрыто на предмет ответа на конкретику вопроса.

А какой конкретики Вы хотите? Вопрос был общий, и ответ был общий. Хотите конкретизировать - нет проблем, задавайте конкретные вопросы.

[Эоэлла]

Хотите конкретизировать - нет проблем, задавайте конкретные вопросы.

Вообще, вопрос был конкретный, хотя и не мой. Ответ на него, в рамках цикла, правда, очевиден. Но, не знаю, как warmage, я, к примеру, ожидала - если уж вовсе отвечать - обоснование, почему броня ему вредит, или, как вариант, - почему в данном случае внутрення опора гораздо лучше, чем внешний панцирь, как у насекомого. Впрочем, я упомянула, что ее вред выглядит очевидным. Вы привели красивую метафору, но по этому поводу вопросы есть как раз у меня. Они заданы постом выше.

[Bellena]

что такого делает Кадсуане, чтобы добиться наилучшего соотношения душевных качеств Ранда, и почему она решила, что именно она это может, и имеет право судить, какие качества ему необходимы?

Эоэлла, я этот вопрос задавала не раз, особенно последний.
Но ответа нет.
Так что даже участвовать в обсуждении далее не интересно. Есть люди, которые от души и неподдельно любят диктаторов. Есть те, которые искренне считают хамство достойным стилем поведения.
У многих до сих пор популярен девиз иезуитов: "Цель оправдывает средства". А значит, у госпожи Кадсуане всегда будут те, кто оправдает любой ее поступок.
Для меня основополагающий критерий - готовность пожертвовать собой в имя мира. К ответственности. У умению любить. Ранд к этому готов. Кадсуане отступила от ответственности и струсила в решающий момент.
Так что верить словам этой дамы я не намерена. И терять время на казуитские споры по мелочам теперь считаю напрасным.

[Мингрейв]

Броня, сталь, квендияр, чугун; вот если вместо всего этого подумать о более явных понятиях к примеру психологических то и разговор будет о чем-то реально существующем.