План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Цитировать
Ее броня отстраненности была такой прочной потому, что горе и и боль под ней были неимоверно сильны.

Сказано очень хорошо и точно.

Кадсуане стоило бы понять, что окаменение Ранда связано с той душевной болью, которую он испытывает.

Полагаю, что Кадсуане это прекрасно понимает.

[Мингрейв]

После отповеди Тэма - отпускает его, и снова внешне спокойна.

Помню видел видео как внешне спокойный человек с размаху бьет другого в лицо. На Кадсуане нет суда, и нет силы чтоб призвать к порядку, можно только терпеть.

Дама, которой он хамил, старше его в несколько раз.

Но возраст человека не имеет вообще ни какого значения, зато имеет значение у кого больше возможностей нанести вред другому человеку.

что Кадсуане "строит" других исключительно за счёт ЕС?

На самом деле всех владеющих силой с определённого возраста нужно усмерять раз в пару лет на пару месяцев и отправлять жить те места где их не знают.

Так в чём проблема Непонимающий? Подумайте и предложите, а мы обсудим. Подмигивающий

Как-то говорил, как-то не подхватили.

[Мингрейв]

Твёрдость, жёсткость, если угодно, жестокость (например, решение Ранда уничтожить ПО замок Грендаль вместе со всеми обитателями, или решение Перрина отрубить руку пленному айильцу)

А что такого интересного связано с Перрином?
И что такое броня Ранда, не в метафизическом смысле?

[Noal Charin]

У нее есть опыт управления многими странами и есть опыт спасения мира. Дивно. Откуда бы?

Управлением странами и спасением мира занимается Ранд. А Кадсуане "всего лишь" лечит, спасает и воспитывает самого Ранда. И тут-то у неё есть и знания, и успешный предыдущий опыт.

Я не про них спрашиваю, а про нее, про Кадсуане.

А я про Кадсуане и говорю, очень странно, что Вы этого до сих пор не поняли.

Отчего ж раньше не брала? Охота на ЧА, обязанности Восседающей, обязанности Амерлин - все побоку. Что, ее внимания достоин лишь ВД и Тармон Гайдон? Ах да, еще розы в Гаэлдане. Не слишком ли?

Вы берётесь судить о прошлой жизни Кадсуане (почти 300лет!) не имея на руках достаточных фактов, а те что есть, без достаточных на то оснований, интерпретируете не в пользу Кадсуане. Что мы имеем?
1. Неудача в искоренении (именно так, об искоренении, а не просто охоте шла речь в её PoV) ЧА. Сам по себе факт, что она этим занималась, в то время как почти все остальные АС сам факт существования ЧА яростно отрицали, уже говорит в её пользу. Почему Кадсуане прекратила эту миссию мы не знаем, можно только гадать. Вы предполагаете, что она струсила? Может быть и так, хотя, на мой взгляд, трусость - это не про Кадсуане. Кроме этого, может быть много различных причин. Например, в силу каких-то обстоятельств не удалась попытка именно искоренить ЧА, т.е. уничтожить всех.Тогда вполне разумно не торопиться, не вспугнуть ЧА преждевременным ударом. Обстоятельств дела мы не знаем совсем, на каком основании Вы предполагаете именно нелестный для Кадсуане вариант? Во всяком случае, в ловушку, как Верин, Кадсуане не попалась.
2. Сам по себе факт, что Кадсуане сочли достойной быть и Восседающей, и главой Айи, и Амерлин говорит о высоком признании заслуг Кадсуане в ББ. Почему она отказалась - мы не знаем. На каком основании Вы строите предположения, что она побоялась ответственности (или ЧА)? На мой взгляд, отказ от высокой должности, прежде всего, говорит об отсутствии честолюбия. Далее, отказ от должности, которую ты не можешь исполнять должным образом, например, просто потому, что ты для этой должности не подходишь (а, на мой взгляд, Кадсуане для этих должностей не подходит, и сама она это прекрасно понимает), на мой взгляд, как раз и является проявлением ответственности перед той же ББ. Чем Ваша версия лучше моей?
3. У нас есть несколько достоверных фактов о её успешной работе с мужчинами-ченнелерами, повторяться не буду, об этом я недавно писал. Отсюда и знания, и опыт, и основания для того, чтобы работать по воспитанию Ранда.
4. Других фактов о прошлых деяниях Кадсуане у нас практически нет - несколько слов об обучении у Корлы в Чёрных Холмах, встреча с Морейн в НВ и кое-что по мелочи. Вы полагаете, что свой авторитет среди АС Кадсуане заработала на пустом месте? То бишь все АС такие простушки, что их легко столько лет водить за нос и втюхивать им туфту? Несерьёзно, если не сказать больше.

А взяла - так тащи. Тяжело, плохо тебе, а тащи. Раз уж так много на себя взвалила. Тащи, а не занимайся выяснением, кто на лодке главный.

А что, Кадсуане не тащит свой груз? Несколько месяцев рядом с неуравновешенным ВД, которого она воспитывает, не даёт пойти вразнос, спасает и вытаскивает из разных передряг, не даёт поссориться с союзниками и т.д. - это не тяжелейшая работа? И она от неё не отказывается, даже после тяжелейшего удара.
А кто на лодке главный (если Вы об АС) ей доказывать, в сущности, не надо, бунтов на корабле как-то незаметно.

Но если хочешь править, будь готов и жертвовать. Иначе не имеешь права требовать такого от других.

На каком основании Вы решили, что Кадсуане не готова ничем жертвовать? Тяжелейший удар по своему легендарному имиджу она уже получила (надеюсь, Вы не станете отрицать, что он ей очень важен?), но борьбу не прекратила. Или Вам нужно, чтобы она героически погибла (типа, пусть докажет, что не ведьма), как Морейн или Верин? Так она несколько умнее Морейн и осмотрительнее Верин. Или Вам надо, чтобы она погибла при защите Ранда при очищении саидин? И много бы пользы Ранду было от её героической гибели?
Она предъявляет к кому-то из АС большие требования, чем предъявляет к самой себе?

Да по какому праву она командир-то?

Опять за рыбу деньги. Только что объяснял, откуда берутся права. Или Вам нужен документ от Создателя с подписью и печатью: "Сим удостоверяется, что Кадсуане Меледрин Айз Седай имеет право..."?

Она - АС, закосневшая в их предрассудках, способная назвать пожилого мужчину "дитя", считающая всех мужчин болванами.

Вот уж кого из АС меньше всего можно обвинить в приверженности к предрассудкам, так это Кадсуане. Откуда Вы взяли, что она считает всех мужчин болванами? А для уроженки Фар Мэддинга назвать "дитя" мужчину, который моложе её в несколько раз, вещь вполне естественная.

Посему цитаты искать бесполезно - вам их приводили не раз, но вы, судя по всему, готовы оправдать Кадсуане даже в случае, если она кого-то прикончит или изнасилует. Извиняюсь за резкость, конечно. Но, может, наоборот, вам придется по душе прямота, и саркастичность?

А эти предположения откуда? [off-topic]Кстати, об изнасиловании. Это тоже вещь субъективная, как и хамство. Только сама взрослая женщина может решить изнасиловали её или нет, что и закреплено в уголовной практике.[/off-topic] 
Ничего против прямоты и саркастичности не имею, при условии, что под ними имеется фундамент из фактов, а не просто желание зачморить оппонента при отсутствии аргументов. Ну и хорошо бы помнить, что сарказм оружие обоюдоострое и применение этого оружия разрешено не только Вам.

[Noal Charin]

На Кадсуане нет суда, и нет силы чтоб призвать к порядку, можно только терпеть.

Ой-ли? Тэм прекрасно показал, как это делается. А если по силе характера до Тэма не дотягиваешь, тогда  да, либо терпи, либо сначала воспитай в себе характер.

А что такого интересного связано с Перрином?

Если Вы о конкретном эпизоде, то это ПС, глава 27, а если о Перрине вообще, то, если не зацикливаться только на экшн, в Саге можно найти очень много интересного о взрослении и развитии Перрина, о его пути к лидерству, о том, как он борется со своей душевной болью, как он учится управлять своим гневом, как противостоит попыткам манипулировать им и т.д. О Перрине в этом плане написано больше всех, и есть прекрасный материал для сравнения, например, с Рандом.

[Wasp]

Управлением странами и спасением мира занимается Ранд. А Кадсуане "всего лишь" лечит, спасает и воспитывает самого Ранда. И тут-то у неё есть и знания, и успешный предыдущий опыт.

Повторю тогда форму вопроса. У неё есть опыт "лечения, спасения и воспитания" та'верен гигантской силы, который не может быть ею связан и отшлёпан?

Вы берётесь судить о прошлой жизни Кадсуане (почти 300лет!) не имея на руках достаточных фактов, а те что есть, без достаточных на то оснований, интерпретируете не в пользу Кадсуане. Что мы имеем?

И сразу же после этой фразы - собственная интерпретация, на сей раз в её пользу?

Опять за рыбу деньги. Только что объяснял, откуда берутся права. Или Вам нужен документ от Создателя с подписью и печатью: "Сим удостоверяется, что Кадсуане Меледрин Айз Седай имеет право..."?

Интересный взгляд на права. Право сильного?

Ой-ли? Тэм прекрасно показал, как это делается. А если по силе характера до Тэма не дотягиваешь, тогда  да, либо терпи, либо сначала воспитай в себе характер.

А причём тут сила характера? Люди не-ченнелеры отступают от Кадсуане так же, как она от Ранда, когда он её убить пригрозил. Благородно, чинно и с высшей целью. А Тэм просто не такой какой-то. Вон, даже по сценарию АС с собственным сыном не поговорил.

[Эоэлла]

А Кадсуане "всего лишь" лечит, спасает и воспитывает самого Ранда. И тут-то у неё есть и знания, и успешный предыдущий опыт.

Укротительницы?

Сам по себе факт, что Кадсуане сочли достойной быть и Восседающей, и главой Айи, и Амерлин говорит о высоком признании заслуг Кадсуане в ББ.

Или о том, что она верно срежиссировала свой PR.
Не забудем также о том, что значимость и положение в ББ напрямую зависит от уровня силы в ЕС, между тем, до появления таких "кадров", как Суан и Морейн (не говоря об Эгвейн, Илэйн и Найнив), Кадсуане была "эталоном" АС для вновьприбывших в Башню.

о её успешной работе с мужчинами-ченнелерами, повторяться не буду, об этом я недавно писал. Отсюда и знания, и опыт, и основания для того, чтобы работать по воспитанию Ранда.

Успешный опыт укрощения?!

Других фактов о прошлых деяниях Кадсуане у нас практически нет

Факт!

Она - командир, она отвечает за результат, она отдаёт приказы.

Где-то описано, что она ранее с успехом брала на себя обязанности командира? В данный момент она пытается взять на себя обязанности командира командира ГБ? (Простите за масло масляное). Т.е., у нее должен быть именно такой опыт, иначе она проявляет просто не подкрепленную плотью инициативу.

Тяжелейший удар по своему легендарному имиджу она уже получила

Вовсе не неожиданно, как для наблюдающего со стороны.

(надеюсь, Вы не станете отрицать, что он ей очень важен?)

Нет! Он для нее - и цель, и средство. Она так к нему привыкла! Все это говорили.

несколько умнее Морейн и осмотрительнее Верин.

Насчет умнее Морейн - еще можно поспорить. Но "осмотрительнее Верин", - которая не только гасила неосмотрительные замечания Кадсуане (это, кстати, был Ваш пост - где Вы приводили соответствующий пример из НС!), а также справилась с той задачей, с которой не справилась Кадсуане - методично, впродолжение семидесяти лет, готовила и добилась падения Черной Айя? Да где бы она была, будучи неосмотрительной?!

Тэм врывается в комнату и хамит - Кадсуане спокойна и лишь предупреждает его, чтоб он был вежлив.

На этот раз нет слов у меня. Но, очевидно, есть у Вас.

Цитата: Мингрейв от 15 Июля 2010, 23:30:06
На Кадсуане нет суда, и нет силы чтоб призвать к порядку, можно только терпеть.
Ой-ли? Тэм прекрасно показал, как это делается.

если по силе характера до Тэма не дотягиваешь, тогда  да, либо терпи, либо сначала воспитай в себе характер.

Т.е., Тэм герой, т.к. не повелся на ее легендарность и не испугался применения ею Силы, а единственный, смог поставить ее на место, при этом сам не утратив достоинства. Его "хамство" Вы оправдали.

А Мэт, я думаю, Кадсуане понравится

Вряд ли это будет взаимно. Если она в себе, то сделает вид, что он ей до лампочки. А то всякое возможно, тем более прецедент уже был...   

Только что объяснял, откуда берутся права. Или Вам нужен документ от Создателя с подписью и печатью: "Сим удостоверяется, что Кадсуане Меледрин Айз Седай имеет право..."?

Ещё раз: права не дают, права берут, и особенно в критические моменты истории.

Больше никогда не буду пенять Ранду вспышками его характера и резкими и/или грубыми высказываниями (т.е., утрируем, хамством). Дело в том, что, пытаясь быть объективной, я признавала за ним перегибы, ошибки и, местами, хамство - то, что под ним, как правило, подразумевают. Однако: права не дают- права берут! - Следовательно, Ранд имеет право вести себя как угодно, поскольку он просто это может себе позволить (читай - присвоил себе такое право), и без особых опасений, что кто-то поставит его на место, т.к. он реально крут.
А также признанный специалист по ПБ.

[off-topic]Ваш последний отффтоп вне всяких комментариев! Может, лучше было промолчать?[/off-topic]

[Мингрейв]

Если Вы о конкретном эпизоде, то это ПС, глава 27, а если о Перрине вообще, то, если не зацикливаться только на экшн, в Саге можно найти очень много интересного о взрослении и развитии Перрина, о его пути к лидерству, о том, как он борется со своей душевной болью, как он учится управлять своим гневом, как противостоит попыткам манипулировать им и т.д. О Перрине в этом плане написано больше всех, и есть прекрасный материал для сравнения, например, с Рандом.

Видимо без предметный разговор продолжится дальше.

[lionel]

Но "осмотрительнее Верин", - которая не только гасила неосмотрительные замечания Кадсуане (это, кстати, был Ваш пост - где Вы приводили соответствующий пример из НС!), а также справилась с той задачей, с которой не справилась Кадсуане - методично, впродолжение семидесяти лет, готовила и добилась падения Черной Айя? Да где бы она была, будучи неосмотрительной?! Нашли еще персонаж для противопоставления Кадсуане, в пользу последней, не считаясь с реалиями?

Ну в каком-то смысле Верин и в самом деле можно назвать неосмотрительной. Она ведь взялась за безнадежное дело, поставила на кон все: и свою жизнь, и свою душу. Этого достаточно, чтобы вызвать неудовольствие Вашего оппонента. Ведь его любимая героиня никогда не берется за дело, где есть малейшая опасность для ее персоны.

[Мингрейв]

Noal Charin если Ранд будет, станет таким же как Кадсуане тогда он будет правильным?

[игорь]

Ведь его любимая героиня никогда не берется за дело, где есть малейшая опасность для ее персоны.

Что значит сие, а в Кайриэне, когда Ранд был не дееспособен, кто его вытащил - разве тогда опасность не могла угрожать Кадсуане?

Или о том, что она верно срежиссировала свой PR.

И даже это ставится ей в вину??? Да и чего она там срежиссировала - напомните если не трудно. Скорее она не стала отказываться от уже приписанной ей репутации, но это вполне здраво.

Т.е., Тэм герой, т.к. не повелся на ее легендарность и не испугался применения ею Силы, а единственный, смог поставить ее на место, при этом сам не утратив достоинства. Его "хамство" Вы оправдали.

В чем его хамство - вспомните кто такой Тэм, и так же в чем хамство Кадсуане?

Noal Charin если Ранд будет, станет таким же как Кадсуане тогда он будет правильным?

Разве она учит его быть ,как она...

[Эоэлла]

Игорь, рекомедую внимательнее читать тему, в том числе перечитать это мое высказывание, на которое Вы ответили.

И даже это ставится ей в вину Да и чего она там срежиссировала - напомните если не трудно.

1. Это никоим образом не ставится ей в вину. Мной, во всяком случае.
Просто из текста известно лишь, что Кадсуане стала легендой для АС, однако практически не описывается, за какие заслуги. Известно о ее участии в поимке мужчин-ченнелеров в большем количестве, чем довелось нескольким красным, и о том, что после укрощения эти мужчины жили дольше других. Известно, что она некогда была мерилом АС. Более о ней и из ее заслуг ничего не известно. Почти вся ее остальная жизнь проходит под рубрикой "говорили".
Известно также, что ей предлагали высокие посты, от которых она отказалась, -  предмет споров. Так вот, невооруженным глазом видно, что ее нетрадиционные и неожиданные поступки (отказы, исчезновения), долгая жизнь и значительная (в прошлом) сила сильно повлияли на ее имидж, и, соответственно, признание, в том числе в ББ - и скажите мне, что она этого не понимала.
Сказать, насколько сильно эта цепь замкнулась на себе, т.е., насколько сильно ее нарастающая легендарность и таинственность повлияла на дальнейшую ее оценку, а насколько эта оценка реально базируется на ее заслугах (малоупомянутых) невозможно. Поэтому, не имея реального представления об исходных, утверждать, что она настолько "заслуженная артистка" КВ, как этот видится глазами никогда не знавших ее АС, уже выросших и воспитанных на легендах и слухах о ней, неверно. Предположение о том, что она срежиссировала свой PR, и лелеяла имидж, ничем не хуже и настолько же обосновано, как и вышеуказанное.
В тексте, например, нигде не упоминается, приходилось ли ей принимать на себя обязанности "командира" более, чем группы АС, видимо, в поимке мужчин-ченнелеров (это тоже не сказано, но вряд ли этого не было). Кстати, АС, которые знали ее, отчего-то отзываются о ней не как о "легендарной и компетентной", но скорее, как о неприятной личности, которой, в общем, она является.
         2. В вину на форуме ей уже давно ставится, главным образом, то, что она присваивает себе право "быть собой", что означает не стесняться в выражениях, бравировании имиджем, даже применении ЕС - ей можно - непонятно тогда, почему она других учит "так не делать" и какими им быть.
         3. Также, лично я, например, даже в попытках рассмотреть ситуацию наиболее объективно и беспристрастно, предполагая, что она заслуживает лучшую часть своей репутации, не могу понять, чего она добивалась, с первого дня запугивая Ранда, грубя ему (и не только ему) и скрывая знания (которыми она, предположительно, обладает)?

Насчет того, что она избегает опасностей, не согласна. Она никоим образом не трусиха, и принимать решения не боится. Проблема в том, что она слишком не боится их принимать, не ощущая, видимо, уровня своей некомпетентности. Видимо, рассуждает: если не я, то кто?

[Мингрейв]

Разве она учит его быть ,как она...

А собственно чему она его учит и зачем?

[Шарин Налхара]

В связи с неоднократно поступавшими жалобами от читателей данной темы, если я еще раз увижу помимо обсуждений событий книги обсуждение личных характеристик и умственных способностей участников дискуссии, а также проявление неуважения к оппонентам (собственное мнение - это собственное мнение, но зачем же стулья ломать?), тема будет ЗАКРЫТА, а особо активные любители ткнуть соседа палкой и побрызгать грязью забанены на исправительные работы.
Прошу заметить, что, на мой взгляд, тема уже себя исчерпала и выродилась, как уже было замечено, в спор ради спора. Если я замечу, что тема используется для личных разборок, я её закрою.
С уважением,
ваша Шарин.

[Rubanok]

Что значит сие, а в Кайриэне, когда Ранд был не дееспособен, кто его вытащил - разве тогда опасность не могла угрожать Кадсуане?

И в чем же там была опасность для нее?